Гонка датировок

Имейте привычку читать не только форумы, но хотя бы научно-популярную литературу. Датировка основания города, упрощенно говоря, строится на совпадении его письменного упоминания и наличия непрерывного культурного слоя той же датировки, более того, культурного слоя с сохранившимися элементами города, то есть огороженного места с валом и стеной. В летописи, да будет вам известно, говорится, что Москву основал Вещий Олег. Но даже при всем взлете национализма при Сталине эту дату никто не утвердил. Археология дает на то время только сельские поселения.

"Как остроумно заметил Иисус Христос в Нагорной проповеди..." или "Неплохо, Володя!"

Alex. Ваш сарказм неуместен. Казань действительно была сожжена. Вот здесь как раз не помешает чтение Худякова
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/kazanhanligi/index.htm

Аудит не нашел, по оценкам, порядка 10% суммы.
Про памятники культуры я говорил. Исторического центра, как такового, больше нет. Дома с памятными досками, это не те дома, хотя некоторые выглядят так же.
Впереди попытка выиграть заявку на Спартакиаду 2011 (если я не просмотрел результаты)...

Протокол заседания бюро отеделения истории РАН по Фоменко нашел gorm. Может и этот протокол ему дадут ?

Ждем.

Как там сказано: по установленной форме. Как бы не пришлось разрешения собирать и месяцы ждать...

Crest, ну из каких данных Вам очевидно, что Казани нет 800 лет? Как я понял после прочтения постов в этом топике, учёные до сих пор не имеют единого мнения о её возрасте.
Вот если Вы мне покажете научную статью или официальный документ, в котором чётко говорится: "Казани столько-то лет" , тогда имеет смысл обсуждать. Ещё раз повторюсь: гонка датировок имеет место на уровне средств массовой информации (читай, массового оболванивания народа) и такая тенденция имеет место не только в истории а в любой области науки. Да, с этим надо бороться, но с этим, а не с историками и РАН. Такое ощущение, что вы мой топик про шарлатанство в науке не читали. Там аналогичная картина про торсионные поля разбирается.

Я знаю. Именно об этом я написал в одном из следующих постов. И о том, что политически это решение (праздновать юбилей) было верным - в связи с кровавой историей.

Запросто может, как показывают те же сведения из энциклопедии. См. например, Вильнюс. См. споры о Киеве после празднования юбилея.

Как будет записано в учебниках - см. выше в сведениях из энциклопедии. И в учебниках, конечно. Интересно, что сказано в учебниках, изданных в 1982 и позднее, о Киеве? Правда не знаю, просветите, пожалуйста.
С установлением даты по упоминаниям - есть детали, не однозначно первое упоминание. См. Ригу и Кишинёв.

Нет, Крест, с обобщениями у вас трудности. Вы мне же пересказали статью, которую я же и привел. До этого вы о ней понятия не имели, но сколько было пафоса. Мнение Егорова я знаю давно. Позицию РАН и татарских историков тоже.
Если вы хотите считать, что "Наука-история потерпела очередное поражение" - ну, считайте, кто же вам мешает. Науке от этого ни жарко, ни холодно. А что будет написано в учебниках - я не пророк.

Кстати, а что-то вы замолчали про Данилов монастырь? Поняли, что не в ту дуду?

И последнее, поскольку обсуждать уже нечего. В вашем выступлении меня конкретно раздражает пафос незнайки, пафос, не имеющий под собой оснований, пафос, разгорячаяясь от которого вы обвиняете других людей в жульничестве и политической проституции. Вы что, людей не любите или комплекс по отношению к истории и историкам избываете?
А уязвить вас? К чему? Уж скорее пристыдить, ведь большой уже дядя, а принимается судить не зная сути вопроса. Вот и все.

Дата у Казани не дутая - это главное. И соответственно ... далее уже все сказано.
Дутый - пафос ..

Какой-то беспредметный, ненаучный спор. Мне очевидно, что возможна разная трактовка возраста Казани и многих других городов. Почему-то в России решили, что трактовка Х с более древним возрастом престижнее, хоть и менее доказательна, и РАН, возможно, прогнулась под не слишком демократичную власть. Я не понимаю, какое это имеет отношение к хронологиям и достоверности датировок - неужели история мира ограничилась Россией и исследуется лишь РАН? Налицо политическое событие, потенциально дискредитирующее руководство исторического отделения (или как оно там называется) РАН, ну так его обсуждению место в ветках "Политика и Вокруг" или "Империя Кривых Зеркал", а не в дебатах о хронологии.

Вот, не так давно у нас на территории военной тюрьмы Мегиддо раскопали (видимо) церковь аж III века - аж не с крестами, а с рыбами. Может, конечно, минтуризма раздувает утку, дабы привлечь туристов и паломников, но вроде как технологические анализы указывают на возраст порядка 1750 лет... Кстати, по НХ возраст нашей Стены Плача - тысяча лет? С доказательствами?

Вот Крест, ради чего весь пафос. Вам наплевать кто прав. Вам главное "подогнать ответ". Вы в сущности, обвиняете академиков в том, в сем грешны сами: истину подменяете "предположением". Вы НЕ ЗНАЕТЕ, но "имеете мнение". А проверять его вам лень. Нашлась статья Егорова - вы и радуетесь. А вдруг я ее сам написал? А хотите, теперь приведу статью казанских историков и археологов, где выясясняется, что Егоров отстал и находится на уровне своих представлений 1975 года, а на дворе уже 2005-й? Что запоете тогда? Хватит такта извиниться за всё, что вы нагородили? Не хватит, это понятно. Главное - красиво сказать и полюбоваться на себя в зеркало - ах, как я красиво сказал! . А потом - "то ли он украл, то ли у него украли"...

Какая дата не дутая? Любая!
Она лишь должна быть в пределах погрешности всех без исключения методов датирования, использованных при ее установлении.

Тут еще один нюанс. Крест так ратует, чтобы историки были вне политики.
Однако забывает, что возможно именно политики не давали в прошлом установить правильную дату основания Казани. С помощью того же Егорова, например.
Многомудрый Крест конечно впоследствии может назвать проституткой историка, чьи слова сам же поддержал.
Но приведет ли это его ближе к истине ..?

Дата у Казани - дискуссионная. По этому поводу продолжаются научные споры, которые никакими вердиктами бюрократических структур (формулировки которых никто, кстати, не видел) не могут быть остановлены в принципе. Точно так же идёт дискуссия по Киеву, точно так же век спустя (после "установления датировки") был "омоложен" на 2 века Вильнюс. "Разрешение" провести политическое действо имеет к исторической науке крайне опосредованное отношение.

С такими исправлениями тезисы выглядят вполне приемлемо и никого не оскорбляют. Ещё раз - никакие "празднования" не отменяют процесс научного познания. Ещё раз - см. Вильнюс, Киев. А ведь это только 5 городов, взятых по произвольному принципу. Если есть желание - соберите более подробную статистику.

Ничего я не боюсь. Просто трудности с определением возраста весьма велики в том случае, если очевидно - люди жили задолго до исторического письменного источника с точной датой.
Для окончательного закрытия вопроса раз и навсегда ведь надо, во-первых, перекопать ВСЮ землю в пределах города. Во-вторых, найти ВСЕ письменные источники.
Во многих случаях это сделать невозможно, и дата будет просто отражать состояние науки на сегодняшний момент.

Первый уровень науки истории - действительные события прошлого, которые не могут быть восстановлены во всей достоверности и полноте. Подробнее см. эти тезисы у Чича.
Думаю, все присутствующие понимают, что установить точную дату (число, месяц, год), когда какой-то булгарский правитель повелел построить крепость на месте Казани, увы, невозможно. Любой ответ будет лишь каким-то приближением к истине. Что не отменяет необходимости её поиска.

Может быть так будет понятнее?:

А что такое твердо "установленные научные данные"? Когда-то считалось твердо установленным, что солнце вращается вокруг земли. Казалось бы чего уж может быть устновлено тверже - мы видим это каждый день собственными глазами. А для шибко умных вроде Филолая или Аристарха Самосского существовало убийственное возражение Аристотеля - если бы земля вращалась вокруг солнца (Аристарх) или центрального огня (Филолай), то звезды бы описывали круги на фоне более удаленных светил. И все таки земля вращается вокруг солнца и звезды действительно описывают круги, просто они настолько удалены, что Аристотель и предположить не мог.

Кстати, Кеплер говорил об астрологии: "Астрология - дочь астрономии, пусть и незаконная; но разве не естественно, чтобы она кормила свою мать, когда та могла умереть с голоду?"

Главный тезис - "обязательное удревление" не работатет. Помимо уже приведенного Вильнюса, напомню, что в средние века и даже дольше считалось, что Москва основана библейским Мосохом (ветхозаветвыне времена, больше 2000 лет назад), а Киев - Андреем Первозванным (понятно когда). "Так сказано в летописях". Ну и где решения РАН времен Алексея Михайловича? Решение коллегии петровской - где? Независимо от датировки Казани она все равно остается моложе Киева и Новгорода. А значит "основной вывод" - мол, всегда удревняли - не истинен.

Мнение - это не наука. Наука имеет дело с фактами, теориями и гипотезами. Но не со мнениями, пусть даже самых хороших людей.

Россиянам при жизни удалось отпраздновать и 700-летие Казани (в 80-90-х) и её же 1000-летие (совсем недавно). Налицо удревнение датировки основания Казани. Готовы ли вы оспаривать тот факт, что 1000 больше 700?

Это к чему? Или почитать всю здешнюю дискуссию недосуг?
Вопрос как раз не про мнения, а именно про факты.
Но некоторые, не зная ничего, предпочитают демагогию ..

Это вопрос не демагогический (при чём вообще тут это понятие вне политического контекста?), а принципиальный.

Надо понимать, что наука именно тем и отличается от религии, что опирается на факты и их интерпретации, а не на мнения святых отцов.

В гуманитарной же науке, такой как история, фактов чрезвычайно мало и учёные из этой области привыкли схоластически обрабатывать мнения предыдущих поколений, что сближает их в методе с богословием.

Эту популярный фоменковский танец - "история не наука" - мы тут наблюдали не раз.
Посмотрите ветки "Место ли историкам в академии наук", "Премии по истории" хотя бы для начала.

А содержательные, по существу, аргументы у вас есть? То, что вы много пожили и много повидали - мало кому интересно знать. Поверьте.

Премия - это поощрение общества или отдельных его представителей. Но научности или антинаучности никакая из премий не подтверждает. Достаточно напомнить вам, что историческую премию Березовского "Триумф" получили одновременно Янин и Радзинский.

А содержательные, по существу аргументы вы найдете в тех ветках, где о них дискутировали.

Если вы не даёте ссылок, значит ваше выступление было напрасно. Мне не интересны ваши эмоции и немотивированные мнения по поводу научной хронологии. Слава Богу - вы пока не Великий Инквизитор, а я - не еретик, которого вы изловили.

Вы лжете, и ссылки были вам даны -

адрес первой: http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=1462
адрес второй: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1437

Спасибо, сейчас посмотрю. Прежде чем затевать истерику, вам следовало бы подготовиться к диалогу.

Да нет никакой истерики.
Просто достали пишущие одно и то же в десяти различных ветках одновременно.

Крест! Это в ваш огород.

Вот как раз мне интересно узнать это мнение. Ищу, в киосках спрашиваю , на сайтах ИИАН РТ,
"ищут давно, но не могут найти", а Вы, оказывается, знаете, но скрываете. Не хорошо.
Опубликуйте позицию РАН, да и татарских историков заодно. Буду признателен.