Шарлатанство и наука

В том то и дело что не просто. Тут хоть и Университет, однако разобраться квалифицированно в этих статьях смогут может всего несколько человека из форумчан. А потом, мне не поверят , да и статья мне не доступна, так что Вам и карты в руке, спросите там в ФИАНе, правда, Вам тоже не поверят , тупик однако.

Насчёт разубеждений понятно: когда возразить толком нечего, надо принять как можно более высокомерный вид. А про тупик могу добавить, что народ обычно делится на объективных, но не знающих, и знающих, но не объективных. И верить на слово нельзя ни тем, ни другим.

Большие и бесконечные дополнительные измерения (Обзоры актуальных проблем)
В.А. Рубаков, УФН, Выпуск 9, 2001.
http://ufn.ru/ufn01/ufn01_9/Russian/r019a.pdf

Какой смысл с вами что-либо обсуждать, если "верить на слово нельзя ни тем, ни другим"? Бесполезная трата времени.

Ну почему сразу "высокомерный вид"? Просто времени нет. Тем более Вы тут же пишите, что верить нельзя.
Ну сейчас отвечу что-нибудь. :mad:

Неправда Ваша! Биология разгромили больше всего, а она очень важна, от ботаники и агрономии до генетики. Ещё неизвестно, как отставание в биологии аукнется в будущем.

Да нет, просто доводы нужны. На слово не получится. Статья Рубакова - это здорово, конечно. Но какой её смысл? Построить единую теорию, которая включала бы в себя гравитацию. И дальше пошло-поехало: браны, М-теории, гравитоны, лишние размерности и т.п. Что в этой статье предсказано такого, что можно было бы экспериментально проверить или, ещё лучше, использовать на практике?

Приведу пример, в 30-е годы Курчатов занялся исследованием радиоактивности, вот как это было.

И с математикой примеров много, кто бы мог подумать, что всякие криволинейные геометрии будут использованы в теории тяготения??? Кстати, Эйнштейну вначале не хватало знаний по математике для построения ОТО.

Вот с таких позиций "народный академик" Лысенко и громил генетику.
Хотя там вскоре всё и проверили, и использовали.
А требовать "экспериментальной проверки" математики, - это уже слишком. Просто некоторый разумный контроль средств нужен. Нефига всякие торсионные генераторы финансировать.

Сразу видно, что статьи вы не читали. Я тоже не читал, но зато я слушал доклад Рубакова на эту тему. Специально сейчас проверил - Рубаков обсуждает экспериментально проверяемые следствия теорий.

Мобуту, скажите прямо, нужно ли переплавить рентгеновские и радио телескопы на сковородки, а сотрудников уволить? Какие ещё направления науки являются бесперспективными и ненужными? "Огласите весь список, пжлста!"

Увидел сегодня в книжном магазине книгу Горобца

Большие куски этой книги есть в сети
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Gorobec.htm
Я так понимаю, что Горобец использует архивы своей матери Зинаиды Ивановны Горобец-Лифшиц, Е.М. Лифшиц был ее вторым мужем. (В личной жизни того круга сам черт ногу сломит, - Маяковский с Бриками отдыхают). Кроме того, у Горобца там какой-то конфликт с Гореликом, который пишет свою книгу о Ландау.

Я всё прочитал, неплохо в целом. Ну может, малость Лифшица приукрашивает.

Уже все прочитали? За два дня? Ну Вы даете

Да всё, но из интернета, не книгу.

Статью и впрямь не осилил, больно уж она длинная и напичканная математикой. Я прочитал введение и заключение, и ничего проверяемого в них не нашёл. И середину читать стало как-то лениво. Так что донесите хотя бы общий смысл: что эта теория предсказывает из реальных явлений, которые можно было бы сейчас взять и проверить. Ну или хотя бы через несколько лет - такие найдутся? А потом обсудим, почему это их нет ни во введении, ни в заключении. Вообще-то физик должен такие вещи предъявлять прежде всего.

2 Quantrinas: в математике, конечно, свои критерии. Это - инструмент. Он должен быть лёгким, удобным, мощным и т.п. Насколько я знаю, там тоже есть направления, осмысленность которых ставится под вопрос. Причём не народом типа Лысенко, а математиками калибра Пуанкаре.

Про радиоактивность, надеюсь, и так понятно. Был конкретный эффект, известный задолго до Курчатова. Человек его исследовал. То есть, как всякий приличный физик, описывал имеющиеся факты (их вроде уже было довольно много) и предсказывал новые. Я же под научностью не применения в сельском хозяйстве подразумеваю, а возможность проверки. Именно такая возможность позволяет отделять правильные теории от неправильных. Невозможность такой проверки - это уже заявленное в теме явление: шарлатанство, маскируемое под науку.

Quantrinas +1
Фундаментальное исследование на эту тему написано В.Сойфером "Власть и наука. Разгром коммунистами генетики в СССР". http://www.kdu.ru/description.aspx?product_no=26471 В сети ее, кажется, нет. Поэтому я буду цитировать другие источники.
Кратко история изложена здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко,_Трофим_Денисович

Вот только способности свои он проявлял почти исключительно не в науке. Вот что осталось в науке. http://www.belousenko.com/books/Reznik/reznik_eshafot.htm

Дальнейшая работа Лысенко, как я понимаю, имела весьма условное отношение к науке.

это субъективно

и не желающий образовываться

Видимо, да.

Вторжение идеологов в биологию началось сразу после победы большевиков.
http://russcience.euro.ru/papers/kol00vr.htm
Цитировать можно всю статью целиком, но я останавлюсь на одном фрагменте.

Ну и закончилось все это для многих и многих печально. Например, Вавилов умер в тюрьме, И.И. Агол расстрелян. Кстати, его сын, Вадим Израилевич Агол, стал крупным вирусологом и мне посчастливилось слушать его лекции.

А вот справка из биографического словаря деятелей в области математики:

Свои математические работы Ньютон написал в молодости. Его "Принципы" опубликованы летом 1687 года. В это время Ньютону было 44 года. Сам он утверждал, что большинство своих открытий сделал в 1665-1666 году. В том числе и работы по методу флюксий - то есть, по дифференциальному исчислению.

Надо бы поменьше доверять писанине в Википедии, её составляют такие же как вы. Это не есть Священное Писание, как вы предполагаете.

Спасибо за эту информацию. Я не знал об этих текстах. Пропустил как-то, поскольку не моя тематика.

Вот это: http://ggorelik.narod.ru/Dau/Tamm_Ivanenko_1934_Priroda_2004_pril.htm - не документы.

Источник сомнительный. Архив Капицы должен лежать на сайте РАН или другой уважаемой организации. Не на анонимной помойке. Попробуйте засунуть такую ссылку в Википедию - она будет забанена антиспамовым роботом.

Те же письма приводятся и в других источниках, Вы можете сами их поискать, если этот кажется Вам ненадежным.

А разве Ландау был уравновешен психически? Жена сообщает, что не очень - такая судьбина у гениев. Очень тонкая у них психика, легко ранимая.

А вот Гинзбург психически очень уравновешен.

Повторю еще раз, что (как мы уже обсудили с mr Life) Власова в результате не сняли, и он заведовал кафедрой теоретической физики с 1945 по 1953 годы.
Физический факультет после возвращения из эвакуации: Власов и Боголюбов

Я прочитал ваши слова, но не очень им поверил. Это ведь как в царских династиях, самозванцев стараются не указавать. Если Власова сняли с занесением в личное, протолкнув Фока, то позднее, переиграв решение, могли просто не засчитывать ему этот эпизод.

Странно вы как-то читаете статьи.
http://ufn.ru/ufn01/ufn01_9/Russian/r019a.pdf

Итак, читаем Abstract

Вы действительно это читали? Что-то неверится. Теперь читаем Заключение

А это вы читали? Становится немного скучно. Цитаты из середины статьи, где Рубаков подробнее обсуждает экспериментальную проверку я приводить не буду, так как копирование текста из УФНовского PDF'а какое-то кривое. Они там есть.

Дерзайте! Кстати, Рубакова нужно не читать, а слушать. Докладчик он просто потрясающий.

Никакой конкретики я в этом не вижу, MikhailK. Нет ни одной живой цифры, нет ни одного сравнения результатов с опытом. А есть только апелляция к светлому будущему. Обычная для гравитационистов отмазка.

Мобуту, не кипятитесь. Лично я занимаюсь (как теоретик) более чем практичными в принципе вещами, однако считаю необходимым развивать и более абстрактные направления, мы не знаем, что будет нужным завтра. Только научность результатов должна быть критерием.

Правильно я понимаю, что вы всё таки прочитали статью? (Не верю!) Обратите внимание на следующие места
1) Страница 6, первая колонка. Проверка ньютоновского закона гравитации на малых расстояниях.
2) Страница 20, первая колонка. Проверка закона сохранения заряда.

Скажите честно, вы обратили внимание на эти места в статье? Или считаете их аппеляциями к "светлому будущему". Пока я вижу активное желание ничего не знать с вашей стороны.

Насколько я понимаю, предлагаемые экспериментальные проверки теории вполне возможны современными средствами.

Также я не получил ответа по поводу переплавки рентгеновских и радиотелескопов. Очень интересно.

PS К физике высоких энергий и теории гравитации я не имею никакого отношения.

Могу ещё раз повторить: статью я не читал и не собираюсь внимательно читать. Я задал вопрос об экспериментальных фактах, а в ответ получаю толстую статью о чём угодно, кроме них.

Ну хорошо, глянем на страницу 6. Ну кого, скажите на милость, волнует гравитация на малых расстояниях? Ею вообще пренебрегают, а если и найдётся маньяк, то закона Ньютона ему хватит с головой. Ну какой смысл ещё более точно изучать гравитационное притяжение? И если уж заниматься этим, то есть ли хоть какие-то доступные наблюдению факты? Контроля никакого, как обычно. Берёшь, выдумываешь любое нужное тебе гравитационное взаимодействие элементарных частиц на малом расстоянии, а в конце делается заявление: мол, к сожалению, гравитация оказалась настолько слабее других видов взаимодействия, что никак себя не проявляет. Но верьте, она есть.

Кроме того, в этом же параграфе фигурирует характерная масса - ТэВ. Вообще это слово (ТэВ) красной нитью пронизывает всю статью. Кто, где и когда видел такие тяжёлые частицы? Совершенно неконтролируемые, напроверяемые на практике утверждения. С таким же успехом можно и конец света предсказать через 1000 лет - ясно, что не доживём и отвечать за базар предсказателю не придётся.

ivank, очень интересный пост!

Не знал, что Лысенко делал нечто научное в начале своей карьеры.

То есть, гениальная фраза "Партия учит, что газ при нагревании расширяется" возникла не на пустом месте

MikhailK, этот пример со многомерной космологией я привёл для того, чтобы подтвердить напинное на прошлой странице. Роль тоталитарного государства в науке - это не только разгром генетики, но и некоторые полезные для науки вещи, не ограничивающиеся финансированием. Лесу нужны волки, шакалы и прочая нечисть. Громилы от философии могли бы выгнать того же Рубакова из его сомнительной ниши в нормальные области. Он бы там горы своротил, может, новым Ландау бы стал. А стал лес без волков - и занимается он какой-то ерундой...

На уровне студентов-аспирантов ситуация и того хуже. У Рубакова хоть красиво выходит, а у них в дипломных работах, статьях и диссертациях - какой-то унылый счёт. Насчитают, что на расстояниях в столько-то миллиардов световых лет в принципе может твориться то-то и то-то, проверка - дело будущего. И всё! Я понимаю, очень удобная позиция, неуязвимая. Неспроста народ так ломится в гравитацию. Ясно ведь, что гораздо противнее, когда твои построения разрушает какой-нибудь противный экспериментальный факт. Хочется действовать бесконтрольно, не отвечать за свои предсказания, уйти в такую область. Для борьбы с этим хотением нужны волки.

Ну да, некоторым генетикам повезло. Их не репрессировали, а выгнали в нормальные области. Например, член-корреспондент РАН Н.П. Дубинин на 6 лет был вынужден переключиться с генетики на орнитологию:
http://magazines.russ.ru/continent/2005/125/so19.html

А в это самое время за океаном Дж. Уотсон переключился с орнитологии на генетику и через несколько стал одним из создателей новой науки - молекулярной биологии.

Как я и предполагал с самого начала, с вами обсуждать что-либо абсолютно бесполезно. Нужно было довериться первому впечатлению.

Надеюсь, что статья Рубакова показалась кому либо интересной.
Большие и бесконечные дополнительные измерения (Обзоры актуальных проблем)
В.А. Рубаков, УФН, Выпуск 9, 2001.
http://ufn.ru/ufn01/ufn01_9/Russian/r019a.pdf

Ну вот вас и вывели на чистую воду: вразумительных доводов, кроме многократного и наездов, не имеется. Для комплекта можете ещё обвинить меня в лысенковщине и шариковщине. Только суть дела от этого не изменится: сказать вам толком нечего. Читайте Рубакова на здоровье.

Я не идеализирую ситуацию. Да, были сбои, под раздачу попадали и здоровые направления. С биологией так и вышло. Просто хочу сказать, что не не стоит видеть во вмешательстве государства в науку один только вред. Даже если не говорить о финансировании, то такое вмешательство - это не только разгромленная генетика, но и запрещённый шарлатан Вейник, который в период демшизы расцвёл бурным цветом, и наезды на оторванные от жизни теории, совершенно справедливые.

Что касается репрессий учёных за научные взгляды, с этим надо бы разобраться поподробнее. Вот того же Вавилова что, за генетику посадили? Ландау за физику посадили? Или дело всё же в их политических взглядах?

http://www.ihst.ru/projects/sohist/biblio/bab00vr.htm

Иначе бы он не получил в начале карьеры весомую поддержку Н.И. Вавилова:
http://www.belousenko.com/books/Reznik/reznik_eshafot.htm