Мифы о Владимире Крамнике

нет, вы меня неправильно поняли. я не против, коль скоро участники матча предоставили такое право _добровольно_. коль скоро, однако, право (обязанность) контроля было наложено на судей - им и смотреть.
передавать такие записи кому-то еще без разрешения хозяина комнаты отдыха я считаю, тем не менее, существенно выходящим за их полномочия, а _требование предоставить_ такие записи я считаю морально некорректным.

это вам так кажется. между тем любой игрок может покинуть площадку в футболе и теннисе - с разрешения главного арбитра, в хоккее и баскетболе - в любой момент времени. втч. и в туалет.
в раздевалке за ним не наблюдают.

задавайтесь на здоровье. но столь глупыми вопросами - без меня; сколько раз и куда ходил Топалов никто бы в любом случае не узнал - убедить меня в том, что Хензель или Крамник начали бы требовать просмотра записей из комнаты соперника у вас не получится.

я по умолчанию считаю человека порядочным - пока он не доказал обратного.

поясните пожа?

1. У вас есть доказательства, что разрешение "хозяина комнаты" не было получено?
2. Передача записей производилась только одной из сторон? Или обеим?
3. Вы считаете, что судьи вправе принимать решения лишь с "разрешения" одной из играющих сторон?

На каком основании вы так считаете?

Это одно из требований Данаилова. О необходимости разрешения главного арбитра.

Как вы думаете, есть ли существенная разница между хоккеем и шахматами?
Есть ли в хоккее понятие "очереди хода"?
В хоккее и баскетболе любой уходящий с площадки ослабляет команду, вы согласны?
Аналогия Амати некорректна, вы согласны?

а мне вот абсолютно понятно. играл в шахматы раньше. сейчас уже нет, но хожу в спортзал. так вот и там и там между ходами и упражнениями автоматически прогуливаюсь. причем стараюсь чтобы пройденная траектория была как можно длиннее. это уже на подсознательном уровне. когда с собакой гулял на оганиченном пространстве пустыря - тоже самое.

да, и, кстати, вот чего я действительно не могу понять, так это почему нельзя было поставить другую камеру чтобы просматривался туалет. ну так ее направить чтоб только верхняя часть человека была видна в крайнем случае... или боялись что за шаловливыми ручонками игроков не уследят? ) так и возникает в воображении Крамник достающий из широких штанин (далее зависит от фантазии) ... )))

ну и что? остановился задумался над позицией.
на работе сейчас - выхожу курить раз в час. и перерыв от монитора и способ на задачу взглянуть с другой стороны. иногда такие замысловатые траектории выписываю, а если упираешся во чтото, но мысль какая то в голове, то еще и постоишь вроде как в 3х углах.
а тут матч за звание чемпиона мира.
в общем для кого как - лично у меня даже без объяснений Хензеля о которых я прочитал позже первой возникла именно такая версия. просто по собственному поведению.
чесно скажу - когда играл в турнирах по туалетам так не засиживался, но между столиками ходил стараясь как можно длиннее чтобы путь был неповторяющийся

Manowar,
в общем дело говорите. Но опять аналогии слишком вольные. Никто же не просматривал записи из квартиры Крамника, где у него деньги лежат и где он там занимается чем он хочет. Комнаты отдыха — напоминаю для тех кто в танке (очень понравилось словосочетание, не удержался ) — являлись частью пресловутой зоны контроля и все было сделано из желания обоих сторон пресечь возможности читтерства. Ведь так? Ну и вы хотите, чтоб эти записи не просматривались командой соперника? Конечно, возможность контрольного просмотра этих записей членам обоих команд была логичной в этом плане. Так что давайте не вращаться по кругу.

justfun, ну вы прям Крамник! Если вы проконсультировали Данаилова во время матча в Элисте, можно было весь конфликт потушить в зародыше.
Жаль, что не были там...

thenewone чтобы избежать дальнейших недоразумений:
я не собираюсь поддерживать любую дискуссию на этом форуме с 2мя людьми:
Edwards'ом, чьи посты в 50% случаев содержат хамство в адрес Крамника и еще в 20% прямое или косвенное хамство в адрес оппонента
и Вами, потому что тут Вы отличились (с моей точки зрения) еще лучше - в районе 80% прямое или косвенное хамство в адрес оппонента
так что Вы можете смело не читать все немногочисленные мои посты и уж точно не надо брать на себя труд отвечать

Не удержался, не дочитал ветку до конца, может кто ответил.
Amati, дорогой, не подтасовывайте, пожалуйста. У Топалова не было доступа к записям во время игры, и он не видел, что Крамник там делает — и никто из болгар не выражал желания, чтоб было так — тоесть, Крамник уходил с глаз соперника, так что вся эта ваша казуистика пошла черту под хвост, с извинением.
Попытайтесь опять.

тоесть вы будете вести дискуссию на этом форуме только с вашими единомышленниками
дело ваше

ps:
а про мое 80%-ное косвенное или прямое хамство — ну, это видимо черта болгарского народа: когда нам грубят косвенно, сохраняя при этом невинное выражение лица, мы отвечаем, не стараясь делать вид, что ничего не случилось...

justfun, поймите простую вещь: есть голубь, который гадит, не замечая. И есть люди, которые хамят не отдавая себе в этом отчёт, наверное, ввиду отсутствия общей культуры, вызванного недостатками воспитания и т.д. Вы не можете требовать от этих людей того же, чего требуете от себя самого. Простите им их ущербность, в которой они фактически не виноваты.

thenewone, а вы, пожалуйста, не оскорбляйте болгарский народ. Я общался с болгарами, и никакого хамства с их стороны не было. Хамство это не свойство национальности, а черта характера отдельных людей.

evgeny,
вы видимо спец по болгарскому народу? Прочитайте, пожааалуйста, опять мой пост и скажите где это я говорил, что болгары хамы.
И квалифицируйте пожалуйста, сами свои слова:

Я сказал бы что этими словами вы сделали себе прекрасный автопортрет, сам того не замечая.

Ну так дойдем до того, что соперники не будут сидеть один против другого. Вот уйдут они насовсем, чтоб противник не разгадал их лицо... Каспаров, между прочим, вовсе не стеснялся показывать свои эмоции во время партии, даже когда проигрывал это было видно без бинокля.

Мне кажется абсурдным ваша аналогия. В раздевалках футболистов не подменяют роботами, им там компьютерные шпаргалки не дают, так что — извините, Amati, но вы опять мимо.

Сказки продолжаются. Если шахматист знает, что видео из комнаты отдыха просматривается соперником, только дурак давал бы волю своим чувствам там, если хотел чтоб его эмоции остались неразгаданными. Ведь не считаете же вы Крамника таким идиотом!

Amati, ну и? Пусть владеет собой получше. Я думаю, Крамник этого умеет в совершенстве, так что — чего беспокоиться? И какое внутренний мир игрока имеет отношение к комнатам отдыха в матче на первенство мира по шахматам, я тоже не понимаю. Может объясните подробнее?

Чтоб проконтролировать лично, что соперник не жульничает и что судьи и вправду нейтральны и делают совестно свое дело. Не имеет права?

Может вам достаточно, потому что это Крамник уходил так часто со сцены. Если это Топалов сидел так долго в своей комнате отдыха, наверно это вы бы захотели проконтролировать судьей. Так что право проконтролировать этих мифичных судей у обеих команд было. И это более чем логично. Судьи ведь тоже люди, могут ошибаться. Помните — Errare humanum est.

Опять мимо. Для этого и повторяют крупным планом во весь экран — чтоб все удостоверились, включительно и тренеры соперника.

Да и теннисисты частенько так просят результаты Hawk Eye. Почему? Ведь судьи смотрят! Некорректные они, эти теннисисты!

Так что, любезный Amati, пожалуйста, давайте следующее.

можно узнать конкретно кого и где я оскорбил?
если о http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=95811#p95811
я высказал свои личное мнение. мне что нужно статистически и лингвистически обработать все это чтобы специально показать что это действительно является правдой? кстати Edwards в последний период вполне подтягивается к thenewone

New-Gambit,
Не взыщите, но я счел за благо удалить Ваше сообщение. Если Вы все же хотите, чтобы оно появилось - изложите его суть более нейтральными словами, без столь резких и личностных оценок, как Вы это сделали в первый раз. - Amati.

В 1995 году компьютер был слабее. Ещё даже не состоялась победа DeepBlue над Каспаровым. Потому и "анти-читерского экрана" там не стояло. Потому и не было Ананду особого смысла нервничать.
Однако, и в стародавние времена особо впечатлительные шахматисты не любили, когда их соперник надолго уходит из зоны видимости. См. воспоминания Корчного о матче со Спасским в Белграде.
И, вроде бы, не все топаловофобы считают Корчного "подлецом".

Угу. Только такая вот ма-а-аленькая разница.
"Разбирать игровые схемы" в футболе - можно.
А пользоваться компьютерными подсказками в шахматах - нельзя.

Именно поэтому видеонаблюдение за шахматистами было необходимо. Ничуть не меньше "анти-читерского" экрана. В отличие от случая с футболистами.
И всё это, кстати, довольно очевидно.

Это "личное" пространство и было не совсем личным. Оно контролировалось судьями.
Насчёт "внезапности" - некоторая передержка. Возможно, в Лондоне перемены и были внезапными для Крамника. А в Элисте он был уведомлен за день до партии.
То, что вы "не видите оснований" - это странно. В связи с прогрессом игровых шахматных программ в последние годы.

("Доступа" у соперника к комнате отдыха никто и не требовал. Прямого и во время партии)
Я думаю, что, к сожалению, такая точка зрения не стыкуется с реалиями компьютерного века в шахматах.

А зачем в футболе соперники просматривают запись матча? После матча, естественно.
Судей полезно контролировать, как и всё в этом мире. Это опять же довольно очевидно.

А есть у футбольного судьи право назначать пенальти без "предварительной договоренности и согласия обеих сторон"?
А если "предварительная договоренность и согласие обеих сторон" не достигнуто, что делать?
Я так думаю - решать в пользу стороны, имеющей по мнению судей большие основания для своих претензий.

Вы-то, может, и не захотели бы, Амати.
Но я абсолютно убеждён, что большинство здесь очень поняло бы, скажем, Барского, если бы он выдвинул подобные требования в гипотетической ситуации матча Топалов-Морозевич в Софии.
Боюсь, что и вы, Амати, в любом случае не посчитали бы Барского "подлецом".

Тут всё очень легко отзеркаливается.
Это Ваше личное мнение, Амати, или Вы можете сослаться на какой-нибудь документ или договоренность, которые отказывали бы командам в таком праве?

По сути - команды имели право подавать протесты. Обоснованность требований в этих протестах определялась судьями.
Коли уж они сами решили, что их можно "контролировать", то в чём, собственно, проблема?

Как же так? Вот каждый раз, абсолютно при каждом прыжке показывают в медленном повторе эту доску.

1) Просмотр записей в Элисте обусловлен вовсе не недоверием к судье. А сложностью проблемы. В отличие от HawkEye. Где все критерии верности судейского решения - чисты и прозрачны.
Сложность проблемы в том, что чётко установить факт читерства нельзя (при понятном запрете на видеозаписи в туалете). А вот установить факт наличия основания для подозрений - можно.
А подозрения - такая тонкая штука, что обязанность по их озвучиванию гораздо разумней возложить не на судью, а на подозревающего соперника. Так что всё было сделано верно. С точки зрения здравого смысла.

Шахматы просто уникальны. По отношению к тому же теннису.
В теннисе нельзя прямо повлиять на действие, находясь не на виду у всех. А в шахматах - можно. Компьютерной подсказкой.

Всё дело в том, что проблемы с определением аута в теннисе - тривиальны. Они были в нём всю жизнь, все о них знают. Также, как и о способах их решения. Есть возможность заранее договариваться о способах их решения.
Проблема же читерства в шахматах - относительно новая. Решения придумываются на ходу - вроде "анти-читерского" экрана.
А так как, проблема сама по себе очень серьёзная, то решения принимать приходится. Лучше на ходу, чем никак.

Конечно, Manowar.
Но, вы же понимаете, что нам важны не подозрения вашей соседки?
А вот Данаилов понимал так, что у него основания для подозрений есть. Это важно.
Так что, я не понимаю, в чём проблема?