Пишем и говорим правильно

Discussion in 'Университет' started by Edwards, 17 Jun 2009.

  1. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.452
    Likes Received:
    1.665
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    ...ответ на который только в рамках данного форума, в частности непосредственно в этой теме, давался неоднократно.

    P.S. Надо написать FAQ, иначе не избежать дублей. На следующей картинке в меня полетят пять кочерыг.
    Dvigun and Комсюк like this.
  2. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    как изысканно, в пику дуплам :good:
    а полетят кочерги или кочерыжки?
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А вопрос был иной: "Две белки вылез ли из своих..."
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Пожалуйста, скажите правильный ответ на поставленный вопрос.
    Изучать и досконально помнить все посты этой огромной темы никто не в состоянии. Разумеется, кроме Вас. :)
  5. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    02.03.2011
    Message Count:
    3.011
    Likes Received:
    3.689
    Репутация:
    132
    Location:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Пользуюсь викисловарем. Надо только помнить основные падежи русского языка.
    падеж ед. ч. мн. ч.
    Им. дупло́ ду́пла
    Р. дупла́ ду́пел
    Д. дуплу́ ду́плам
    В. дупло́ ду́пла
    Тв. дупло́м ду́плами
    Пр. дупле́ ду́плах
  6. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.452
    Likes Received:
    1.665
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    Вопрос, как я понимаю, о чередовании [-]/[е] (чередование [-]/[о] вряд ли уместно, т.к. [п] - в отличие от велярных - допускает смягчение). Иными словами, как проходит падение редуцированных в слове *dupьlъ - до дупел или до дупл? Тенденция полногласия состояла в вокализации консонантных групп с дальнейшем перераспределением слогов, т.е. из общих соображений форма дупел предпочтительнее. Однако исключать дупл без дополнительного исследования узуса нельзя.
    Crest likes this.
  7. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.543
    Likes Received:
    4.623
    Репутация:
    208
    Оффлайн
    Если совсем коротко и без теории, то:
    Весло - вёсел
    Седло - сёдел
    Дупло - дупел.
  8. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.452
    Likes Received:
    1.665
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    Метод аналогий хорош, именно так выравниваются парадигмы. К сожалению, здесь он не применим. Ясно, что между фрикативным [с] и сонорным [л] требуется беглая гласная, т.к. действует тенденция избегать резкого возрастания звучности внутри слога: масел, чисел, кресел и пр. Так же ясно, что после аппроксимантов [j] и [р] связка не требуется: стойл, горл, жерл и пр. Очевидно, что с велярными должна быть беглая о: стёкол, кукол и пр.

    Проблема как раз с плозивами, с одной стороны: мётел, скрёбел; с другой: вобл, быдл. Я выдвинул гипотезу, что подвижное ударение акцентного типа D требует беглой гласной в форме род. падежа мн. числа, соответственно, баритонеза такой гласной не требует. Пока вижу одно исключение: путл.
    Комсюк likes this.
  9. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    повторю вопрос...
    А почему
    а не кочерёг?
  10. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.452
    Likes Received:
    1.665
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    Кочерыги отсюда. Трудности с формой родительного падежа множественного числа возникли недавно, примерно полтысячи лет назад.

    В праславянском флексия данной формы в тематических склонениях на *-ā, *-o была безударная , если основа заканчивалась твердым согласным (в атематических тоже, но с точки зрения появления беглых гласных это несущественно). Поскольку ъ в слабой позиции пал, то консонантные группы в финали потребовали переразложения слогов - так появились беглые гласные, напр.: окон, тюрем. Далее явление распространилось в среднем роде на непарные согласные, в частности, на отвердевшую ц: сердец, яиц. И на мягкую j: ружей, угодий. Также у ряда существительных женского рода с основой на мягкий согласный: ладей, земель, кухонь (ряд слов на -ня имеет в форме мн. числа твердую финаль основы, соответственно, нулевую флексию в род. падеже: вишен, песен).

    Хотя общие закономерности видны, во многих случаях норма не устоялась, продолжается конкуренция между словоформами. Это и вызывает определенные затруднения. Скажем, устий или устьев (по аналогии с муж. родом)? Имён, семян, а как будет соответствующая форма от темя? Опять же башка.
    Комсюк likes this.
  11. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.452
    Likes Received:
    1.665
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    Небольшая преамбула. Сейчас идет процесс формирования категории одушевленности, точнее сказать, появился новый лексико-грамматический разряд, морфологически проявляющий себя в форме винительного падежа (во множественном числе, у существительных мужского рода также в единственном). Этот разряд расширяется, на текущий момент в него попало большинство животных, отчасти существительные, если они используются для обозначения людей: [поменять] на этого тюфяка (Дорошкевич); не время выкликать теней (Тютчев); спрос на белых воротничков. Ср.: сесть на тюфяк; искать тени; погладить воротнички.

    Итак, смотрю короткометражку "90 Grad Nord", посвященную немецкому менталитету. Главный персонаж - поселившийся в лесу светофор-людоед. Приятно увидеть слово, состоящее из составных (φορός - несущий). Но все же, лента про светофор-людоед (как про ковер-самолет), про светофора-людоеда (как про человека-паука) или про светофор-людоеда (первое слово не меняется как у премьер-министра, капитан-лейтенанта, шеф-повара)?
    Иа and Комсюк like this.
  12. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.11.2009
    Message Count:
    12.822
    Likes Received:
    7.021
    Репутация:
    374
    Оффлайн
    Так и здесь... Пишем и говорим правильно ...
    .
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    К вопросу о числительных в русском языке.

    “«Преподаватель: Сегодня мы изучим множественные формы! Например, "Одна стена, две стены"

    Студент: «Ы» создает форму множественного числа, как английский "S"?

    П: Почти... Молодец!
    С: Две стены, три стены, четыре стены, пять стены!
    П: Стоп! Пять стен
    С: Почему ?

    П: Если пять, то уже не нужно окончание "ы".
    С. Понял. Значит 5 мам, 5 женщин, 5 девушк.
    П: Нет! Пять девушЕК.
    С: Почему?
    П: Сложно произносить много согласных вместе. Добавляем гласную.
    С: А как же "вздрогнув"?
    П: Не умничай. Посчитай девушек.
    С: . . . 19 девушек, 20 девушек, 21 девушек.
    П: Стоп!
    С. Что случилось?
    П: Двадцать одна девушка.
    С: Почему?
    П: Без объяснения. А теперь сочиняй предложение.
    С: Хорошо. 21 девушка пришли в магазин.
    П: Стоп! 21 девушка пришла.
    С: Но они же пришли. А если 20, то – пришли?
    П: Совершенно верно! Они пришли. Но 21 пришла.
    С: А как насчет "эта девушка пришла, эти 3 девушки пришли, эта 21 девушка пришла?
    П: Похоже, ты усвоил правило.
    С: В принципе, я понял: Если 1 -ка, то 5 -ек. Значит 5 кошек?
    П: Молодчина!
    С: 5 мушек.
    П: Ты умница!
    С: 5 белек!
    П: Нет! 5 белОк
    С: Почему?
    П: Так положено. А теперь добавь прилагательное. Например "смешные белки"
    С: Ок... 2 смешные белки, 5 смешные белок
    П: Стоп! 5 смешных белок...
    С: Почему?
    П: Их много.
    С: А четыре не много?
    П: 4 – нормальное количество. А Вы когда-нибудь видели 5 белок?
    С: Если честно, нет, но... почему 4 - смешные, а 5 - смешных?
    П: Так принято.
    С: Это какое-то безумие... Как 4 так сильно отличается от 5??
    П: А как же твой английский?? "1 fish, 2 fish". Вот где безумие!
    С: Ладно. 5 смешных белок...
    П: А теперь мужские слова! Попробуем начать со слова "стол".
    С: Один стол, два столы.
    П: Нет-нет. Два стола.
    С: То есть, когда больше одного, слово становится женского рода?
    П: Нет. Это родительный падеж в единственном числе.
    С: Единственное? Но их два...
    П: Совершенно верно, их два. Поэтому единственное число!
    С: А если 5? Также убираем конец слова?
    П: Наоборот. Добавляем -ов.
    С: Пять столов?
    П: Молодчина! Теперь попробуй слово "стул".
    С: Два стула, три стула, пять стулов.
    П. Нет, нет! Пять стульев!
    С: Стульев?
    П: Потому что с "пяти" цифры требует родительного падежаю Попробуй теперь слово "палец".
    С. 1 палец, 2 палеца, 3 палеца...
    П: Нет! 2 пальца... 3 пальца...
    С: Но ведь сложно произносить много согласных вместе, поэтому добавляем гласную.
    П: Но тут мы убираем...
    С: Значит, 5 пальцов?
    П: Неправильно. Надо говорить 5 пальцев. Понял? Тогда просклоняй слово "брат".
    С: 1 брат, 2 брата?
    П: Совершенно верно!
    С: 5 братов!
    П: Братьев! Не надо так на меня смотреть. Просто запомни. Теперь слово "мужчина".
    С: ОК. Одна мужчина, две мужчины, три ...
    П: Стоп! Один мужчина. Слово мужское...
    С: Но слово заканчивается на А…
    П: Мужчина должен иметь мужской род. Он же мужчина!
    С: Ок... Один мужчина, два мужчинаа
    П: Что за "аа"?
    С: К мужскому слову добавляем "а", нет?
    П: Не в русском. В русском во множественном числе - мужчинЫ.
    С: Ок. Значит "мужчина" – мужское слово, но ведет себя по правилам женского рода?
    П: Да. Ты умница! Теперь добавь прилагательное.
    С: 1 послушный мужчина?
    П: Верно.
    С: Дальше нет подвохов?
    П: Нет, конечно. Русский язык – логичный язык!
    С: 2 послушные мужчины.
    П: Нет-нет-нет!
    С: Тогда как правильно?
    П: Если количество 2, то нужен родительный падеж в единственном числе...
    С: 2 послушного мужчины!
    П: Не два, а двое послушных...
    С: А если 5? "Пять послушных мужчинов"?
    П: Нет. Тогда "5 послушных мужчин"
    С: Ах да, "мужчина" – мужское слово с женским родом.
    П: Ну, если тебе так легче... Теперь возьмемся за средний род .
    С: Есть род, который не женский и не мужской?
    П: Этот род для всего, что между ними. Все что "в середине" – поэтому средний род! Например, "слово". Такой род существует не только в русском... в немецком, например... Итак "слово"...
    С: Какое слово?
    П: Слово – слово
    С: 1 слово, 2 словы, три словы, четыре словы...
    П: Неправильно. Два слова, три слова, четыре слова...
    С: Как мужское слово?
    П: Точно! Продолжай!
    С: 5 словов!
    П: Нет!
    С: Опять нет!
    П: Потому что должно быть "5 слов".
    С: Как женское слово?
    П: Да-да. Попробуй другое слово. Скажем, "пиво".
    С: 1 пиво, 2 пива?
    П: Умница!
    С: 5 пив?
    П: 5 бокалов пива.
    С: Я этого никогда не выучу...
    П: Выучишь! Это дело практики... Давай попробуем слово "дерево".
    С: 1 дерево, 2 дерева...
    П: Ну вот, видишь, всё получается... Продолжай!
    С: 5 Дерев.
    П: 5 Деревьев!
    С: Русский чудовищный... Он сводит с ума... Я сейчас готов выпрыгнуть из окона...
    П: Из окна. Здесь мы убираем гласную. Помнишь?
    С: Уже нет... А как сами русские запоминают все эти формы?” ©
  14. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.11.2009
    Message Count:
    12.822
    Likes Received:
    7.021
    Репутация:
    374
    Оффлайн
    Так и здесь
    Я понимать каждое слово а вот весь сообщение совсем нет

    L_5.png
  15. wentille Ветеран

    • Ветеран
    Member Since:
    31.08.2017
    Message Count:
    5.201
    Likes Received:
    7.234
    Репутация:
    125
    Оффлайн
  16. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.11.2009
    Message Count:
    12.822
    Likes Received:
    7.021
    Репутация:
    374
    Оффлайн
    Так здесь название тема .... Пишем и говорим правильно
    А зачем ето и совсем не надо, потому ....

    L_7.png

  17. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.452
    Likes Received:
    1.665
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    Распространенное заблуждение. Существительные общего рода синтаксически согласуются с прилагательными в зависимости от пола: полный(-ая) невежда, опытный(-ая) самоубийца/ полного(-ой) невежды, опытного(-ой) самоубийцы/ полному(-ой) невежде, опытному(-ой) самоубийце и т.д. Названия профессий не допускают подобного согласования, скажем, министр заявила приемлемо, но *новоизбранная министр - нет. Если в просторечии встречается наша доктор, то формы косвенных падежей (напр., *нашей доктора) определенно не употребимы. Пожалуй, из профессий только судья в СРЯ тяготеет к общему роду.

    Относительно лакун в гендерных наименованиях написано немало - обычно, правда, проблема составить феминизм к традиционно мужской профессии: строитель, дирижер, капитан. Суффиксы , -их или могут восприниматься как указание на семейный статус (адмиральша - жена адмирала), или относятся к стилистически сниженной лексике (врачиха, повариха). Противоположные проблемы у сиделки, машинистки. Нет полного соответствия у секретарши и [генерального] секретаря.
    Комсюк likes this.
  18. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    28.303
    Likes Received:
    30.501
    Репутация:
    678
    Оффлайн
    Практически ничего не понял, но оценил!
    wentille likes this.
  19. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    28.303
    Likes Received:
    30.501
    Репутация:
    678
    Оффлайн
    Кстати...
  20. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    я оценил опытного самоубийцу, остальное не так уж и важно...
  21. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.452
    Likes Received:
    1.665
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    Хорошо, еще один пример. Из журнала "Под знаменем марксизма" 1934-3 мы знаем, что Август Тальгеймер был политической проституткой. Не политическим, поскольку проститутка относится к женскому роду. Но вполне мог оказаться редким занудой, т.к. зануда - это общий род. Сиделка, как и проститутка, грамматически принадлежит женскому роду, и всегда координируется с прилагательными/местоимениями женского рода. Даже если сиделкой будет работать лицо мужского пола. А недоучка и зануда - морфологически-то тоже ж. р., но синтаксически координируются с тем родом, к которому гендерно относится описываемый объект.

    Непростой момент для иностранца, т.к. присутствует омонимическое совпадение словоформ разных глаголов. Напомню, что формы прошедшего времени образуются от инфинитива, а императив - от основы наст. времени, которая получается, если отбросить окончание у формы 3-го лица мн. ч. Основа выделена жирным.
    1. спеть (нес. вид) —> спеют —> спеj- —> спей
    2. спеть (сов. вид) —> споют —> споj- —> спой
    3. споить —> споят —> споj- —> спои
    У глаголов первого спряжения при финали основы -j императив не требует окончания (1) и (2); у глаголов второго спряжения добавляется окончание (3). Глаголы (1) и (3) по соотношению основ относятся к продуктивным классам - первому и десятому. Глагол из примера с ребенком (2) рассматривается как непродуктивная подгруппа I класса, с чередованием гласных. Напр., глаголы на -ыть: выть-воj, мыть-моj, ныть-ноj, рыть-роj.
    Комсюк, Jadn and Goranflo like this.
  22. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
  23. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вспомнил про жену. Супруга, когда еще молодая была, там у нее в доме армяне комнату снимали. Мужик-то по-русски нормально изъяснялся, а вот егойная жена не очень. И говорила:"Вы нас извините, мы по-русски плохо понимаем, мы деревянные". Муж ее кричал: "Сколько раз тебе говорить: не деревянные мы, а деревенские!".
  24. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.306
    Likes Received:
    17.601
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  25. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Зато можно использовать компьютеры на основе Интела, который инсайд.
  26. wentille Ветеран

    • Ветеран
    Member Since:
    31.08.2017
    Message Count:
    5.201
    Likes Received:
    7.234
    Репутация:
    125
    Оффлайн
  27. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    [​IMG]
    wentille likes this.
  28. wentille Ветеран

    • Ветеран
    Member Since:
    31.08.2017
    Message Count:
    5.201
    Likes Received:
    7.234
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    В Москве эта игра тоже была популярна, (хоть и не на деньги) на лекциях в ВУЗе с девушками изрядно играл.
    Но мне особенно нравилось брать изначально короткое слово.
    Разница, как между шахматами и решением эндшпильного этюда. Позиция анализируется до дна, всё решает одно неожиданное слово...
    Комсюк likes this.
  29. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Member Since:
    10.09.2018
    Message Count:
    80
    Likes Received:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
  30. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.11.2009
    Message Count:
    12.822
    Likes Received:
    7.021
    Репутация:
    374
    Оффлайн
    Так и где разница промежду ети слова?

    .
  31. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    братушка, в ударении
  32. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.11.2009
    Message Count:
    12.822
    Likes Received:
    7.021
    Репутация:
    374
    Оффлайн
    Так ето как докумЕнт и докУмент, да?

    Братушка, давай я будем изучить как правильно пжалста по весь список...
    Жду

    .
  33. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    звонИт, щавЕль, творОг, цемЕнт, Иксы, тОрты, бАнты, граффИти, жалюзИ, еретИк
  34. wentille Ветеран

    • Ветеран
    Member Since:
    31.08.2017
    Message Count:
    5.201
    Likes Received:
    7.234
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    В мои школьные годы многие слова имели два допустимых ударения. Классическим примером было слово твОрог, или оно же ТворОг.
  35. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    сейчас тоже оба, но рекомендуют на последний слог

Share This Page