Система Чужакина. Как не зевать тактику.

А почему нет? у меня черными часто бывали позиции, где почти всё стояло по 8-й, и при этом позиции были -+. Если найду эти партии, приведу для интереса

Детей вначале учат постепенно, например, вначале слову МАМА, затем буквам А и М. Постепенно учат и другие буквы и слова. Зная некоторые буквы можно уже что-то читать. Не зная символов в тексте. читать сложно - например, справочник по физике или математике не каждый прочтёт.
Также и с системой - вначале немного тяжело, затем становится понятно. Если упустить нюансы, то можно нарваться на позиции, где они будут важны, но и без системы на них также можно нарваться - поэтому улучшение игры и более углубленное понимание позиции будет и в частичном и в полном применении методики.
Любой шахматист от второго разряда и выше имеет шахматных знаний как минимум на два порядка больше, чем то. что написано в методике ОЭ..

Вы проводили исследования и рассчитали другие цифры? Давайте разберем любую неостротактическую партию на ваш вкус и посмотрим, насколько это сложно - считать ОЭ и методы их использования.

1. Считаем ОЭ в позиции.

белые: a1, a2, a5 (шах), c3, e1, g2, h8
чёрные: a1, a8, c6, e8, f8, h7
Если бы не было коня на d7, то можно было бы сыграть Фf8, больше быстротактического за белых не видно. Надо рокироваться, убирая ОЭ e1 (и g2) и использовать чёрные ОЭ - короля, связку на f8, пешку h7

Давайте пример Зачем голословно что-то предполагать о работе системы, которую Вы не изучали и не применяли, сравнивая её с другими системами "обычного расчёта", описание которых Вы не можете привести!

Важный момент.
Предпосылки к комбинациям в учебниках по тактике практически всегда указываются постфактум. Зачастую используется термин "неудачное расположение фигур", причём проверка "неудачности" идёт исключительно расчётом - за доской шахматист точно не знает, удачно или неудачно и что именно неудачно..
Так что, как это ни парадоксально, но именно это и есть новость - можно заранее для любой позиции рассчитать предпосылки, по сформулированным правилам и эффективному алгоритму, таким образом, чтобы любая возможная комбинация проходила именно ввиду использования этих предпосылок.

Если Вы утверждаете, что в методике нет аналитичности, то, пожалуйста докажите это. Надеюсь, Вы читали книгу?

Сразу - значит - до расчёта вариантов.
Вначале изучаем ОЭ, строим "карту местности" затем смотрим как эти ОЭ использовать по типовым методам - это список наиболее важных тактических идей, которые могут быть важны в течение многих ходов вперёд - и лишь затем считаем конкретные варианты.

Что касается интуиции (индукции), то я много раз говорил. что это не недостаток. Противопоставлять Интуицию (индукцию) Логике (дедукции) просто нелепо. Они дополняют друг друга, а не мешают. Интуиция - 99% мышления человека и 100% мышления животных. Логика (дедукция) - лишь 1% мышления человека, она значительно медленнее и несколько сложнее интуиции.
Интуиция (индукция) - это аппроксимация к ближайшим точкам - "паттернам" в многомерном пространстве, можем поговорить об этом отдельно, особенно если Вы знаете что такое нейронные сети.
Логика (дедукция) - использование абстрактных аксиом, из которых можно делать выводы по определённым правилам.
Логика вместе с интуицией позволяет решать больше задач, чем чистая интуиция. Вот и в всё.

1. Где я предлагаю заниматься перебором всех пунктов каждый раз?
ОЭ - это карта, в течение партии мы туда прописываем новые ОЭ, удаляем прежние. Каждый раз анализировать всё "с нуля" не нужно.
2. Что мешает при некотором опыте работы с ОЭ довести всё до автоматизма, чтобы правила расчёта и типовые приёмы были на уровне интуиции (подсознания) ?
Если человеку, не умеющему играть в шахматы, показывать, как играют другие - то он может сам понять правила игры. Является ли это достаточным доказательством того, что описывать правила игры или объяснять кому-либо как ходят фигур - не нужно? Правильнее будет чтобы человек выучился шахматам сам, исключительно исходя из примеров?

Позиция тактическая, у чёрных атака за две пешки.
ОЭ белых: с3 (3), d3 (4), e1 (4), e2 (4), e3 (4), e4 (4), f1 (4 - атакованое поле возле короля всегда ОЭ "поле вторжения"), f2 (4 - да, атакованное поле возле короля является ОЭ, смотрите книгу..), g2 (4), g1 (1.1, 1.2, 1.3, 14), g2, g3, h1, h3.
ОЭ - море, позиция остротактическая.
Как уже говорил, про остротактические позиции - идеи здесь очевидны. Белым надо спасти короля и реализовать лишний материал.
Чёрным нужно заматовать белого короля или матовыми угрозами вынудить отыгрыш материала.
Учитывая, что атаку на h1 считаем сквозь свою фигуру, то у белого короля фактически нет ходов. Здесь работает простой типовой случай использования связки ОЭ 1 + 14 - надо искать решающий шах. (Данный типовой метод планирую добавить в следующее издание, которое должно выйти в текущем году)
Шах уже есть - Kh3, но пока белый король может уйти. Следовательно, вначале нужно убрать "загородку" с линии слона, с темпом. Смотрим ходы Л:f1, Лf2, Л:g3
Один из них и ведёт к мату.
Насколько тут полезна система - пусть каждый решит для себя.
Позиция соответствует методике, хотя сама методика более эффективна в обычных позициях, потому что в них меньше ОЭ, следовательно сильнее "сжатие важной информации".

Спасибо, хорошая позиция!
Система создавалась исходя из практических партий, где подобные вещи просто не встречались.
Позиция реальная или искусственная?
В будущее издание планирую добавить также анализ искусственных позиций.
Данное положение можно описать в книге как пример довольно редкого правила на "пешечную закупорку". Соответственно, необходимо будет добавить ещё одно правило, либо вывести такие положения в исключительные.

Слишком много у вас получится "исключительных положений". Будет не система, а одно сплошное исключение

Diamond,
Мне совершенно неинтересны игры в искусственные и реальные позиции.
Если я добавляю положение в книгу, то должен написать фамилии игроков, либо указать, что это учебная позиция.
Для первых изданий искусственными позициями вообще не занимался.

Что касается исключений - то, возможно, в искусственных позициях будут находится положения, не соответствующие методике. Их нужно проанализировать и исправить систему так, чтобы и они в неё правильно вписывались.

Приведите эти "слишком много" .
Пока речь шла лишь о двух позициях, составленных "вручную", причём вполне реально органично изменить правила таким образом, чтобы поддержать и эти позиции, не уменьшив эффективность всей методики.
Вы серьёзно считаете это опровержением?

Что касается "невероятной сложности" системы и "десятков ОЭ", то приводил примеры реальных партий с разбором ОЭ в них, обратите внимание, что ОЭ действительно обычно 3-7 для каждой стороны и меняются они медленно:
мои:
с гениус http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-18#post-480017
с гудини http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-18#post-480388

из турнира претендентов:
иванчук - аронян
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-17#post-478777
крамник - аронян
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-20#post-481463

Методика даёт карту опасностей на шахматном поле.
Как разметка для футболиста. Если разметки нет, то, чтобы ударить по воротам, нужно оторвать взгляд от мяча, повернуть голову и на них посмотреть.
Если есть разметка, то достаточно глянуть на угол штрафной, чтобы нанести точный удар по воротам.

К счастью для всех нас - позиция искуственная .

Тут скорее можно говорить о двух идеях не предусмотренных методикой .
А количество позиций ,которые можно составить на основе таких пробелов - много . Их можно триллионы составить .

Поэтому правила надо менять аккуратно и органично .
Кстати , пешечный забор - это только один из случаев крепости .Есть и другие .

Аронян-Крамник

Простите , а почему вы не учли Пешкопасность слона д3 и коня ф3 ?
Вероятно зевнули ?
Или почему не посчитали конепасность тяжелых фигур за обе стороны ?
Или поле вторжения на е5 ?

Объективно с точки зрения системы - d3-f3 находятся в пешкопасном положении и это ОЭ. ОЭ малозначимый, но понять это можно лишь из последующего расчёта вариантов. После f7-f5 (а в течение партии этот ход был сделан) угроза e6-e5-e4 может оказаться важной в некоторых вариантах.
Так что Вы правы, я зевнул этот ОЭ при комментировании партии. Более того, совершенно нормально, если другие шахматисты будут применять методику лучше автора - и то, что Вы увидели данный ОЭ, доказывает, что формальная методика не зависит от субъективного взгляда конкретного шахматиста, не "притянута" чтобы выдать желаемое за действительное, она объективна.

Цитаты из книги:
10. Конепасные тяжёлые фигуры

Опасным элементом являются две тяжёлые фигуры или король, находящиеся в конепасном положении по отношении друг к другу. Опасный элемент не учитывается, в случае если у соперника нет коня и нет возможности его образовать из проходной пешки за один или два хода. Для снижения количества рассчитываемых элементов разрешается учитывать только то конепасное положение фигур, которое может быть атаковано в два хода конём соперника – без учёта взаимного расположения других фигур и пешек обоих сторон. Например, в начальной позиции не учитывают конепасность ладьи a1 и короля e1, при этом после появления чёрного коня на c6 данный опасный элемент уже необходимо рассчитывать, с учётом следующего условия.
Для упрощения в дебютных позициях опасный элемент a1-e1 (a8-e8) и d1-h1 (d8-h8) рассчитывается лишь в случаях
а. непосредственной атаки конём пункта c2(c7) или f2 (f7),
б. если пункты c2(c7) или f2 (f7) недостаточно защищены, т.е. являются ОЭ по 2му, 3му или 4му правилам.


4. Поля вторжения

Опасными элементами считаются поля вторжения. Поле вторжения - это поле в расположении сил защищающейся стороны, куда может проникнуть фигура или пешка соперника, при этом атака и защита поля вторжения рассчитываются также, как атака и защита объекта. Например, опасным элементом поле вторжения будет считаться и в случае, если между атакующей фигурой и полем вторжения стоит фигура или пешка атакующей стороны. Если это важное поле - например, угроза вторжения на последнюю или предпоследнюю горизонталь, особенно - угроза мата по последней горизонтали — то равное количество защит и атак также считается опасным элементом.

Поля вторжения являются продолжением предыдущего правила, по которому по умолчанию считаются лишь объекты. Атакованное поле возле короля всегда считается опасным элементом.

—-
Поле на e5 защищено конём c6, поэтому как поле вторжение не считаю.

Скажите , раньше вроде как было что атакованное поле возле короля всегда считается полем вторжения ?
Теперь этого уже нет ?

количество атак равно количеству защит ?
Поле е5 защищено конем с6 , но атаковано пешкой д4 .
Так является е5 ОЭ или нет ?
Во всяком случае маневр Ке5 - постоянно встречается в позициях такого типа ...

Важные ОЭ могут быть стать известны из расчёта вариантов.

Если посмотреть статистику и делать общие правила, то иерархия приблизительно следующая:

1. Угрозы мата
2. Материальный перевес
3. Объекты под боем (ОЭ №2)
4. Связка / пешка за ход до превращения и др.
5. Для правила 3 - "одинаковое кол-во атак и защит", дополнительная иерархия: чем больше атак и защит, тем опаснее.
Объекты, которые не защищены и не атакованы, могут попасть под двойной удар.
В случае наличия атак и защит, можно играть против защищающих объектов, что усиливает важность ОЭ. По этой причине часто если мы можем что-то атаковать, есть смысл атаковать - даже если соперник может защититься.

Данная иерархия, конечно, условна.

И сейчас считается. В конце вышеприведённой цитаты про поля вторжения это есть.

Считаю полями вторжения:
1. недостаточно защищенное поле на половине соперника, куда может проникнуть фигура "просто так"
2. атакованные поля возле короля
3. поля на последней и предпоследней горизонталях, если кол-во атак и защит одинаковое.

цитата:
Если это важное поле - например, угроза вторжения на последнюю или предпоследнюю горизонталь, особенно - угроза мата по последней горизонтали — то равное количество защит и атак также считается опасным элементом.

Субъективно считать поле e5 за ОЭ можно. Но если этого не делать, то ничего страшного - система не обязывает, грубых зевков на эту тему не будет.

Проясните ситуацию с конепасностью :

Так все таки без учета других фигур , или с учетом по правилу б ?

В случае гипотетического появления коня на ж5 или е5 поле ф7 автоматически станет ОЭ .
Так все таки считать конепасность ?

Я еще спрашиваю - вы использовали термин "искусственная позиция". Сказали, что в них система работает мягко говоря не идеально. Дайте критерии этого определения

Вы действительно так полагаете?

С учётом правила б. Следующие уточнения важны для снижения количества ОЭ:
Для упрощения в дебютных позициях опасный элемент a1-e1 (a8-e8) и d1-h1 (d8-h8) рассчитывается лишь в случаях
а. непосредственной атаки конём пункта c2(c7) или f2 (f7),
б. если пункты c2(c7) или f2 (f7) недостаточно защищены, т.е. являются ОЭ по 2му, 3му или 4му правилам.


После появления коня g5 (e5) надо будет считать конепасность d8 - h8. При этом поле f7 может стать ОЭ по правилу 3

Если король является ОЭ по пунктам 1.3 и 14, то есть поля возле короля атакованы и есть не более одного свободного хода, то это сильное основание рассматривать типовой приём, при котором мы просто ищем, как поставить шах, который может оказаться матом. Далее, как уже писал:
Шах уже есть - Kh3, но пока белый король может уйти. Следовательно, вначале нужно убрать "загородку" с линии слона, с темпом. Смотрим ходы Л:f1, Лf2, Л:g3
Один из них и ведёт к мату.
Так что я бы не стал говорить, что идея "вовсе неочевидна". Идея не в том, чтобы "поставить мат конём" - одного коня маловато, идея в том, чтобы найти шах.

http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-36#post-490850
Очень точно сказано.

Вы действительно считаете, что фраза "смотрим как использовать ОЭ типовыми методами-список наиболее важных тактических идей" может претендовать на аналитический подход?

У меня нет возражений, когда вы аргументируете свой метод игры в шахматы по принципу: "имел эло-2200, потом снизил до 2100, а используя метод повысил до 2130, может кому-нибудь также поможет", но возражение вызывает неуместное использование "научных" слов (терминов): алгоритм, аналитичность, научность и т.д.

По существу, все достаточно сложные комбинации связаны со взаимодействием нескольких ОЭ (в вашей терминологии), задача тренировки-научиться видеть эти взаимодействия. Ваша классификация ОЭ -это даже не первый шаг, а гораздо меньше...

NeoNeuro, я, видимо, не дождусь ответа на свой вопрос?

А что может подвигнуть на осознание простого факта, что попытки переубедить упёртого оппонента не продуктивны?

Не упертого, а желающего срубить легкой славы и денег

Хорошо, - оппонента, упёртого на том, чтобы срубить лёгкой славы и денег...

Постановка вопроса шикарная
Например так:
1. существует иная методика на стыке стратегии и тактики, которая позволяет лучше решать указанные проблемы: защита от зевков, поиск короткой тактики, типовые методы поиска комбинаций. стратегические аспекты и т.д., о которой просто не слышали те, кто поддержал и кто усилил игру и понимание шахмат при помощи системы.

Выбирать ход, подбрасывая монетку, вряд ли эффективно. Она ведь дает двоичный результат. В каждой позиции, в среднем, по 50 возможных ходов , из них не менее половины приведут к мгновенному проигрышу. Следовательно - монетка не поможет.
Опасные элементы и методы работы с ними - это не просто метод выбора хода. Это метод диагностики, используя который легче играть партию.
Система заточена именно под партию в целом, а не под решение конкретной позиции из диаграммы.

Как убедить человека не пользоваться картой при ориентировании в незнакомом городе? Можно предложить ему гида (Гудини), можно спрашивать у прохожих как пройти (изучать практические партии и позиции из книг), можно идти полагаясь на интуицию и изменять направление. в случае ошибки (поражения).

Деньги я и без книги зарабатывать умею. Несмотря на то. что все книги продались, проект всё равно пока убыточный, т.к. тиражи маленькие, дорогие, и очень много книг выслал бесплатно, в т.ч. заграницу, некоторые продавал ниже себестоимости.
А слава вообще шикарная, особенно то. что здесь писали:
http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=37&t=1572

Слава, она разная бывает, Герострат может подтвердить.

Герострат разрушил.
Здесь речь идёт о новой методике, а не об опровержении прежнего.
Новое - либо нужно, либо нет. Раз есть люди, которым система пригодилась, значит не зря работал.