Теория Шахмат Фишера

Пришло видимо время открыть тему здесь, уважаемый читатель.
Вы спросите, а не много ли тем посвящено шахматам Фишера.
Например, на Кухне http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=292&p=1
А также здесь, в параллельной ветке.
И я отвечу, да много. Значительно больше, чем нужно .

Зачем тогда создавать, спросите вы меня. Приходится, поскольку расплодилось немеряно любителей рэндома, считающих его альтернативой обычным шахматам. И главным их козырем является то, что в рэндоме якобы нет теории, которая их якобы достала в классике.
Мало того, что вы просто халявщики, господа, вы еще и не хотите осознавать, что в рэндоме тоже будет теория, причем еще более жесткая. Просто вы пока не в курсе

Вот об этом и хотелось поговорить более подробно.
Но существующая тема здесь в Мастерской сугубо практическая, где играются партии.
А тема на Кухне была задумана как опрос, причем изрядная его часть содержит наши многостраничные дискуссии с Эдвардсом, достойные джентльменов викторианской эпохи , но могущие быть неинтересными остальным любителям шахмат.

Вот поэтому и создана эта отдельная тема.
Сразу оговорюсь, что я ничего против рэндома, как игры не имею. Это любопытная игра, имеющая однако к шахматам отношение немногим более близкое, чем преферанс. В основном благодаря тому, что доска такая же и фигуры тоже деревянные

Я против лишь противопоставления рэндома классике, коим любители и грешат, причем без достаточных на то оснований. Лишь Эдвардс соизволяет приводить аналитические аргументы.
Поэтому и начнем.

"...а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по рэндому" ©

 

Заранее прошу прощения, что придется скопировать часть информации из Кухни для полноты изложения.

 

Глава 1. Не все позиции одинаково полезны

Самый глупый миф, существующий в среде одноглазых любителей рэндома, это миф о богатстве. Якобы количество позиций в размере 960 обеспечивает богатство выбора.
Ан нет, господа.
Даже сам Лама рэндома уже признал, что часть позиций нужно запретить. Пусть на данном этапе большего он и не признает, но нам больше пока и не надо.
Это маленький, но гвоздь в крышку гроба шахмат Фишера, забитый нами с откровенным удовольствием

Конкретно, это те позиции, в которых первым ходом белые нападают на беззащитную пешку черных.

To be continued....

 

Да будет ... Но! Сколько таких теорий Вы сможете запомнить и на какую глубину? Вопрос не в том что гроссы понимают шахматы лучше, вопрос в том что они дебют разыгрывают автоматом до 10-го хода и у меня как у болельщика уже нет шансов включится на равных (ну хотя бы в моем воображении) Я твердо знаю что у гросса в мозгу просто "записаны" правильные ходы, которые я должен открывать ...

Однако наличие 960 различных позицый просто убивает желание заучивать, запоминать и требует развития спозобности мыслить здесь и сейчас. Чего и желают наши простые рабочие парни ... и девушки ... (правда Ира?)

 

Согласен давайте будем считать что таких позиций, которые необходимо включить в практику всего 128 ... И этого числа достаточно чтобы отказаться от правктики заучивания 12-16-и ходовых дебютов ...

 

Надо смотреть конкретно, во многих случаях можно играть симметрично.

 

Глава 1. Не все позиции одинаково полезны (продолжение)

Если бы это была афроамериканская сказка, то она бы начиналась так
"Эй ты, маленький черномазый ублюдок, ты никогда не поверишь в то дерьмо, которое я тебе сейчас расскажу..."
Но это не афроамериканская сказка. Это суровая быль, и мы вынуждены ее рассказать.

(Скопировано из Кухни)
[Event "FiNet Open"]
[Site "Chess Classic Mainz 2008"]
[White "Kasimdzhanov,R. (1)"]
[Black "Gara,A. (1)"]



Основным в рэндоме является положение слоников. Пока просто отметим это как данность
При данном положении "правильной" расстановкой является только g3+f4.

Альтернативная расстановка g4+f4 ( Edwards) может получиться только при попустительстве черных.
Соответственно и черные должны поставиться g6+f5. Если у них этого не получается, то либо они ошиблись, либо...
Смотрим партию.

1.f2-f4

В прошлом году Касымжанов проиграл Ароняну черными в 30 ходов, хотя без пешки был уже на 9ом, "отказавшись" от "правильной" постановки ( мы еще вернемся к той партии ). Классный шахматист не может не сделать правильных выводов

Что делать черным? "Правильный" ход 1...f5 невозможен - висит на a7

1...Na8-b6 2.f4-f5
YESSS - вбивая гвоздь. Постановки f5+g6 черным больше не видать, а значит у них стратегически безнадежно! Остается уповать на тактические шмульки.
Видимо надо все-таки было считать перебой на а7 и а2 и возможно играть 1...f5

2...g7-g6
Отчаянная попытка подрыва легко отражается
3.g2-g4 d7-d5
Клин еще и с e4 был бы совсем противен.

4.Na1-b3 Ne8-d6 5.Ne1-d3 Nd6-c4 6.Qd1-e1 Qd8-d6 7.e2-e4

Но нет - Рустам все равно провел

7...d5-d4
Внешне сомнительно, но слон на с5 был бы видимо еще неприятнее
8.g4-g5
Если еще на f6 гвоздь забить....
8...Nc4-e5 9.Nb3-c5 Nb6-d7 10.Nc5xd7 Qd6xd7 11.f5-f6
Свершилось... Как любил писать Гарри Кимыч.


11...Ne5xd3+ 12.c2xd3 e7xf6 13.g5xf6 Qd7-c6+ 14.Kc1-d1 Bh8xf6 15.Qe1-g3 O-O-O?

Последний ход конечно зевок, но позиция черных все равно плоха.
16.Rb1-c1 Qc6-d6 17.Rf1xf6
1:0

to be continued...

 

Vladimirovich, вот читаю я тут Ваши произведения и ничего, кроме голословных и одиозных утверждений, не вижу . Бирюковщина в чистом виде.

 

Какая конкретно оценка Вас смущает?

 

Совсем уж невозможен? 1. f4 f5 2. Bxa7 Bxa2 и т. д. Надо считать...

 

Глава 1. Не все позиции одинаково полезны (продолжение)

Хотелось бы заметить, что любые возражения только приветстуются, ибо только критический анализ позволит нам понять истину. Но возражения хотелось бы видеть конструктивные, аналитические.

(Скопировано из Кухни)
Ну а теперь, возвращаемся к прошлому году.

[Event "FiNet Chess960 World Championship"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/14"]
[White "Aronian"]
[Black "Kasimdzhanov"]


1.f4 Nb6
Типа случайные позиции. Дежа вю.

2.f5
YESSS
Вот где Касымжанов подхватил идею
Какая разница, кто на f1 - ладья или ферзь.

2...f6
Касымжанов мужественно перекрывает слона, заранее понимая, чем грозит кол на f6 (см. предыдущую партию)

3.Nb3 e5 4.fxe6 dxe6 5.g3 Nd6 6.Nd3 Qe7 7.Ndc5 Bf7 8.Na5 O-O
Героическая жертва


9.Ncxb7 Be8 10.Nc5 f5
Ну и что мы видим. Все фигуры белых, кроме коней на "своих" местах, но слоники черных ужасны. Плюс лишняя пешка. Дальше Касымжанов упорно сопротивлялся, но спастись не смог.

11.Qf3 Nbc4 12.Nc6 Bxc6 13.Qxc6 g6 14.c3 Ne5 15.Qa4 c6 16.Nd3 Rb7
17.Bc5 Rc8

18.Nxe5 Bxe5 19.d4 Bg7 20.O-O

Завершая развитие У черных безнадежно
20...Qd7 21.Bxd6 Qxd6 22.e4 fxe4 23.Bxe4 e5
24.Qc4+ Kh8 25.d5 c5 26.b4 Rbc7 27.b5 Rd8 28.a4 Qb6 29.Kg2 Rd6 30.a5 Qxa5 31.Rba1 {} 1-0

 

Я что-то не так сказал ранее?

Но если даже и так, не смущает ли Вас форсированная тактическая свалка с первого хода?

 

Глава 1. Не все позиции одинаково полезны (продолжение)

В заключение данной базовой главы хотелось бы также привести оценки гроссмейстера.

 

Глава 1. Не все позиции одинаково полезны (продолжение)

Не лишними будут комментарии и Католикоса рэндома.

 

Не нравятся мне утверждения, которые будучи сами весьма неочевидными, преподносятся в качестве абсолютной истины, без каких-либо доказательств. В Ваших сообщениях таковых предостаточно. Например:

Можно, конечно, всё списать на смайл, но тема как бы претендует на серьёзность :/.

Честно говоря, всё это напоминает какие-то речи американских юристов (судя по их же фильмам). Ещё можно понять, когда так говорят дауны для даунов (убеждая при этом во всём, в чём угодно), но Вы же математик!

 

Глава 2. Не все первые ходы одинаково полезны

На этот раз, господа одноглазые, речь пойдет о выборе первого хода.
Мы все знаем, что выбор первого хода белыми в классике с сущности произволен. За редкими исключениями испортить позицию шибко нельзя.
И дальше есть некий произвол.

Конечно, возразят мне строгие критики, теория знает все, и в классике шаг влево, вправо - расстрел, особенно в острых дебютах.
Иллюзии, господа.

Дебют Звягинцева в Сицилианской защите 1.e4 с5 2.Ka3 должен многое объяснить тем, кто хочет понимать.
Хочется играть форсаж - welcome
Хочется уклониться- пожалуйста, и последняя победа Камского над Карякиным в типа славянке белыми весьма поучительна.

А вот есть ли выбор в шахматах Фишера?

to be continued...

 

Ув. Муркенштейн , я очень ценю Вашу доброжелательную критику.
Да, я передергиваю.
Да, я позволяю себе некие риторические эскапады, но очень надеюсь что они Вас не раздражают
Хочется, что б было интересно.

Шахматные же оценки мои вполне серьезны.
Пожалуйста. Мне интересна дискуссия, выявляющая истину, а не декларация неопровержимых истин.
Я готов признать свою неправоту, если так получится.
Но не в этом ли и смысл дискуссии?

Насчет g6+f5 будет отдельная глава, но в общем я уже многое сказал в теме на Кухне по этому поводу.

 

А насчет двух партий Касымжанова....
Мне кажется сами партии очень показательны.

 

У каждого свои претензии к шахматам Фишера. Лично для меня основной их недостаток заключается как раз в том, в чём Эдвардс видит их основное достоинство - в отсутствии дебютной теории.

 

Глава 2. Не все первые ходы одинаково полезны (Продолжение)

Пример ниже я уже приводил ранее, но он очень поучителен, и вполне может служить стартовым для второй главы.

"64" Номер 8.2004

Майнц, 2004
Красивая девушка Анна - злой Морозевич


Было сыграно нормально 1.e4
1...f5 и у белых безнадежно

to be continued...

 

Ув. stirlitz, я стараюсь, в меру своих сил, показать, что и этого-то достоинства у ШФ нет.

 

Попробуйте, но думаю Вам это не удастся. Пока мне не доказали.

 

Возможно, я неточно выразился.
Сейчас нет теории.
Но если это будет играться, то будет мгновенно зачищено, поскольку первые ходы в рэндоме гораздо более жесткие.
Вот что мне хочется показать.
И позиций 960 не будет. Будет меньше.

 

Все эти недостатки ШФ можно преодолеть играя обязательно 2 партии между оппонентами со сменой цвета. Все по честному будет.

 

Не вопрос.
Так же он решается в шведских шахматах.
Точнее не совсем так же, но по смыслу то же самое.
Но там неравенство по дебютам и ограничения первых ходов еще более очевидны.
Хотя сам игра мне нравится гораздо больше, чем ШФ, особенно по 3 мин.

 

Главное что вы только передергиваете, но все же не стреляете Испуганные есть, но убитых раненых пока нет

Меня интересует вот какой вопрос. Мою реплику о том что хотя бы 128 позиций нормальны, Вы проигнорировали. Ваше право, тем более что у вас есть сеьезные наработки по недостаткам остальных 836-и позиций. Но, скажите, есть ли вообще с вашей точки зрения позиции отличные от классики, но такие же емкие по игровому потенциалу. Или классическая расстановка - уникальна?

 

Мне кажется, что я как-то высказывал свои мысли по этому поводу.
Вашу реплику о том, что хотя бы 128 позиций нормальны, я не проигнорировал, нет. Запомнил ( У меня хорошая память )
Я к ней вернусь, если будет время писать следующие главы.

Просто ответить на этот вопрос пока нельзя.
Один я естественно, весь глобализм не потяну.
Я один. Врагов Много .

Пока лишь могу сказать свое мнение, что по содержанию, позиций, равных классической, я не вижу.
Нарушение гармонии чревато.

 

1. Я всегда рассчитывал на то что Вы незлопамятны ... Чего не скажешь в шутейном разговоре ...

2. Я знаю еще одного, по крайней мере, такого человека

 

На чём основано мнение, что традиционная позиция - гармонична?

Я (в отличие от Владимировича) играл в шахматы Фишера. И я пока ни разу не встретил в своей практике позиции, относительно которой мог бы с уверенностью сказать о том, что она беднее по содержанию, чем традиционная.
Собственно, примеры игры в рэндом тут, за углом - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3616 . Не вижу я там бедности содержания...

 

Я (в отличие от Эдвардса) смотрел партии гроссов. И я пока ни разу не встретил в своей практике позиции, которые бы могли сравниться с классикой по глубине.
Собственно, примеры я и привожу. ( И еще приведу)

Вот видение ситуации разными шахматистами и интересно.

 

Надо хоть немного прогу включать. Прикол в том, что в ШФ превосходство прог над человеком еще выше.



Analysis by Fritz 960:

1. = (0.01): 5...c6 6.Qe1 gxf5 7.gxf5 Nbc4 8.Ndc5 b6 9.Na6 Rb7 10.Bd4
2. = (0.01): 5...gxf5
3. = (0.01): 5...h6 6.Ndc5 gxf5 7.gxf5 Bh7 8.e4 dxe4 9.Qh5 Qe8 10.Nxe4 Qb5 11.Nxd6+ cxd6 12.Re1 Bf6
4. = (0.03): 5...e6 6.Bc5 Nbc4 7.c3 gxf5 8.gxf5
5. = (0.07): 5...e5
6. = (0.10): 5...Ra8 6.Ndc5

Создается впечатление, что у черных совсем нет выбора, а у них почти на каждом ходу такое.

 

Ну, зачем так, Vladimirovich?
Естественно, я смотрел партии гроссов. В частности - по Вашей наводке. Из темы на "Кухне" Вы об этом знаете:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=210039#p210039

"Практике" смотрения?

Перестаньте.
Помимо конкретных претензий к Вашим "анализам", Ваши "примеры" мне лично кажутся не столь уж интересными потому, что Вы, очевидно, тенденциозны и подбираете эти примеры под свою концепцию...
Вам не приходило в голову, что из классики можно набрать мильон примеров, где игра была бы форсированной, "неинтересной", "бессодержательной"?..

Покажите лучше в чём "недостаточная глубина" наших партий с Чигоринцем. Их видит форум, они под рукой, их участники здесь...

 

Ну, и повторю свой вопрос.

На чём основано мнение, что традиционная начальная позиция - гармонична?

На мой взгляд, "гармоничность" обычной начальной позиции - это один из главных мифов, сидящих в головах консерваторов, не приемлющих рэндом.
Обосновать эту "гармоничность" им, как видим, тяжело.
Признать, что вся эта "гармоничность" сводится к привычности обычной начальной позиции - они, конечно, не в состоянии.

Моё мнение - обычная начальная позиция, естественно, дисгармонична.
Также, как и рэндомные позиции.
Вся суть дебюта как стадии шахматной партии в том, чтобы гармонизировать начальную позицию... В том, чтобы фигуры "нашли свой маневр"; пешки - какие-то выдвинулись, какие-то - сидели тихо. И пр... В том, чтобы позиция обрела жизнь, дыхание, нерв...

И разница между обычными шахматами и рэндомом в том, что вот эта чарующая, прекрасная, тонкая, полная высокой стратегии дебютная стадия в рэндоме есть, а в обычных шахматах - её, можно сказать, и вовсе нет. Она иссушена, омертвлена. Она - глупое попугайское повторение чего-то заученного...

 

Здесь наверное надо все же напомнить банальное - рэндом - шахматы для кмс и выше... До первого разояда каждая классическая партия - рэндом

 

Попросту классические дебютные стратегии намного более изучены, чем в шахматах Фишера, где разнообразие большое и нечего, по существу, изучать, ибо практически нельзя накапливать эти знания. В этих свежести и незнании и состоит прелесть, которую узрел Бобби