Шахматы Фишера

Тогда ставьте ПЛЮСИК

Щоб з'ясувати перевагу одного з учасників, двох партій замало: велика ймовірніть випадкового результату. Так що я більше голосую за матчі претендентів Сюди також треба додати фактор ризку: якщо ти програєш, то виправити становище дуже важко. Це також накладає відбиток на стиль гри.

Чтоб узнать, кто из участников играет сильнее, двух партий мало: высока вероятность случаного результата. Поэтому я больше голосую за матчи претенденов. Сюда также надо добавить фактор риска: если ты проиграешь, то исправить положение очень сложно. Это тоже накладывает отпечаток на стиль игры

Довгий метч - теж нокаут.

Але довгий матч - це просто завжди неясна мотивація, бо ніби завжди нема куди поспішати, тому як правило серії нічиїх, чекаючи, що хтось смикнеться і зробить помилку. Це гірше.

Длинный метч - тоже нокаут.

Но длинный матч - это просто всегда неясная мотивация, потому что будто никогда нет куда спешить, потому как правило серии ничьих, ожидая, что кто-то дернется и сделает ошибку. Это хуже.

Дорогие наши киевские братия у "fso" есть интернетовский словарь , я тоже вас пойму
Но остальных-то пожалейте , не все еще выучили Ридну Мову, хотя уже стараются

1. Да, конечно в рамках данного турнира. На первое, второе и тд места
2. Первый получает аплодисменты и предложения выступить на школьном турнире. Еще ему дают мороженое... и тд и тп

Вообще любое соревнование это ОБЯЗАТЕЛЬНО отбор и распределение призового фонда. Если этого нет то соревнования не проводят. Да оно просто не состоится.

А размеры и куда - это вторично. Главное - стимул для игры, хотя бы копеечный, хотя бы для внутренней самооценки... И здесь подсознательно СИЛА важнее ВЕЗЕНИЯ

Так, стоп, мы про что уже говорим?!

Как же.
Выиграет каждые по "классической" партии - и крути себе рулетку быструшек.

А почему не в кости?

Тогда, если позволите, еще два вопроса.
1. За что ему дают мороженое... и тд и тп ?
2. Для чего игру стимулировать?

+1

Согласен полностью с предыдущим постом.

Почему стоп? Мы от темы не отклонились, наоборот, приближаемся к сути вопроса
про Шахматы Фишера.

Вспомнился старый анекдот. Играют две шахматистки: 1.e4 e5 2.Кf3 Кc6 3. Cc4...
И тут играющая черными возмущается:"Я играю Испанскую партию. А Вы что???"

LB, спасобо за анекдот: развеселили

Ice, а вы ШАХМАТИСТ? Если ДА, то как вы определяете ШАХМАТИСТА?

Ну ладно. Начну фантазировать. Любая деятельность обязательно стимулируется внутренней или внешней стимуляцией.
Если человек один то стимула три - удовлетворение потребностей, присвоение ресурсов, познание

Если людей больше то добавляется СОРЕВНОВАНИЕ. Игра в шахматы это соревнование. Если соревновательного стимула нет то не будет и игры.

Для e271:

Являюсь ли я шахматистом? Да, являюсь. Что сюда включаю - ответить не могу, слишком многое, да и вопрос ты поставил слишком сложный для меня. Я люблю играть в шахматы , а не в Что Где Когда.

Я такого вопроса не задавал, да и задать не мог. У меня почему то отношение к понятиям - физик, шахматист, журналист, поэт, художник ну еще к некоторым почтительное ...
физиков ИМХО на нашем форуме нет вообще, шахматистов - ну человек пять - шесть, журналистов - не больше, поэт - один ... и один вне категории - Старый Семен

Со вторым утверждением согласен. С первым - НЕТ!
Не шахматы для соревнования, а соревнование для шахмат.
Выражаясь научно, соревнование - форма (способ) существования шахматной игры,
но не её сущность.

До Рыбки я бы с Вами согласился, а теперь шахматы - соревнование в решении кроссвордов, ответы на которые известны...

И если не состязаться в памяти, в умении принимать решение в неизвестной (для тебя) обстановки то что тамм делать. Теперь это типа таблиц Брадиса о значении логарифмов

Не ожидал от Вас такого пессимизма.
По-моему, у Рыбки и всяких прочих фрицев есть один ?маленький? недостаток,
способный свести на нет их превосходство. Надо только подумать, как этот недостаток использовать.
И шахматы Фишера (возвращаюсь к теме), вероятно, не самое лучшее, что можно придумать.
Предлагаю открыть новую тему: ?Как уровнять шансы человека и компьютера в шахматах ?

А я играла и в шахматы, и в ЧГК?

Хм, Иблис, а в ЧКГ Вы случайно играли не на сайте простотака??

New-Gambit! Нет, я играла в Харьковской лиге ЧГК. Так сказать, не виртуально, а в реале

Всем скептикам и критикам рэндома предлагаю ознакомиться с выдержками из репортажей Евгения Атарова с фестиваля в Майнце:
"В последние годы в шахматах я изрядно подзабыл, что такое в напряжении бьющееся сердце. Волнение ? да, эмоции, сопереживание ? безусловно. Но даже тай-брейк в Элисте между Крамником и Топаловым не вызвал того, что чувствовал во время фишеровского финала между Ароняном и Анандом...

С позициями откровенно везло. Открытые, боевые; фигуры быстро выходят на оперативный простор и моментально вступают в клинч. У меня вот постоянно возникал вопрос: а слепа ли та самая «слепая жеребьевка», которая выдает номер стартовой позиции, что потом заботливо воспроизводят на доске? Если так, то почему бы не сделать этот процесс публичным, как спортлото по телевизору? Пускай смотрят...

Кстати, распространенное мнение, что кроме Ханса Вальтера Шмидта никто в мире больше не поддерживает chess960, оказалось в корне ошибочным. Например, не первый год аналогичные, пусть и с меньшим размахом, турниры проходят в Испании. «Хаос на доске» весьма популярен в Штатах, особенно на интернетовских порталах: Камский, который перед поездкой в Майнц вместе с Петросяном выиграл турнир в ICC, назвал себя чуть ли не первой ласточкой перед массовым исходом представителей Нового света в Европу. А как стало известно от Навары, в Чехии в последнее время эта игра едва ли не популярней обычных шахмат ? наверняка (точно не знаю) она есть в программе фестиваля в Пардубице.

Объективно сложно себе представить мотивы, которые могут тормозить интерес к этой игре «без теории». Профессионалы высокого пошиба давно перестали высокомерно фыркать, когда речь заходит о «фишеровских», скорее воспринимают их как интересную возможность развития творческого полушария. Дело за малым: организовать цикл турниров, ведь судить о состоянии дел по одному-единственному, шмидтовскому, тяжело. Так, например, перед шестым сезоном рейтинг-лист возглавлял Бакро, который в дуэли чемпионов был жестоко бит Ароняном и Анандом (а Виши в первый раз в жизни играл в эту игру), да и в опене ему пришлось не сладко ? чего стоит хотя бы 7-ходовое поражение белыми от Иванчука!

Осталось найти организатора, так же одержимого идеей chess960, как Ханс Вальтер. Он, кстати, удобно развалившись в кресле в первом ряду, с нескрываемым интересом и постоянно обмениваясь мнениями со знакомыми, смотрит почти все партии, что играются на сцене. Тем более что там есть на кого посмотреть. От таких шахматистов как Иванчук, Мамедьяров, Широв, Грищук, Бакро, Карякин или Бологан можно ожидать чего угодно кроме скуки.

О «фишеровских» шахматах есть два противоположных мнения. Одни считают, что результата в них могут добиться только игроки элиты, другим кажется, что отсутствие дебютной подготовки сводит на нет преимущество завсегдатаев супертурниров, и игрок с рейтингом за 2300, если лучше вникнет в суть позиции, вполне может разобраться с топ-игроком. Турнир в Майнце, как ни странно, подтверждает как ту, так и другую оценку. С одной поправкой в пользу первого мнения: Эло-фавориты, даже попадая в тяжелую ситуацию, с завидным постоянством умудряются выкрутиться. И кулуары полны разговоров о том, что, мол, получил против имярека ну абсолютно выигранную позицию, а потом... Правда, случались и исключения вроде шикарной победы Найдича над Иванчуком на первом столике или неожиданного «выноса тела» Акопяна. Но все это были эпизоды, а после первого дня, первых пяти туров, наверху оказались те люди, которые были к этому морально готовы: Мамедьяров, Камский и... Алмаши (для справки, замечу: Золтан выиграл этот турнир три года назад).

Камский же, передохнув на Алмаши (тот снял с пробега Широва), черными в сугубо позиционной борьбе переиграл Бологана. Гата вообще умудрялся любую неординарную позицию в кратчайшие сроки привести к предельно понятной, в которой действуют железные законы мироздания, всячески пресекая «творческий полет» соперников. В chess960 вообще, как нигде больше, отчетливо проявляются стилевые особенности. Кто-то, как например, Широв сразу «лезет, как на буфет», творя шедевры или оказываясь на щите. Кто-то, подобно Камскому, как опытный грибник, проходит ножиком по неокрепшим «ножкам».

Перестановки слагаемых тут недопустимы! Попробовал американец в следующем туре поиграть в веселые шахматы и получил жесточайший разгром от Бакро: фигуры летали по доске, а белый король метался в судорожной попытке обрести покой. Обрел ? на плахе.

За два тура до финиша сложилась прелюбопытная ситуация: Бакро с Иванчуком ? по 8 очков; Грищук, Бологан, Волокитин и Камский ? по 7.5. И тут вот какая история. В прошлые времена, ходила масса разговоров о том, что жребий, выбирающий позицию, несправедлив. Иногда выдаст такую, что черным впору сдаваться. Сейчас народ пообтесался, нытье постепенно утихло ? оказалось, играть можно все, ? да и статистика свидетельствует: о тотальном перевесе белых говорить не приходится. Кто успел, лучше разобрался, тот два съел!

Эти две как две капли воды схожие позиции в 10-м и 11-м турах достались Бологану, лучше всех сумевшему разобраться в их нюансах. Для справки, белыми фигурами руководили и не смогли ничего извлечь, хотя и имели пресловутый лишний темп, сначала Грищук, а затем и Иванчук. Неожиданно? Да! Логично? Вне всяких сомнений...

По Виорелу, который впервые прыгнул так высоко (в Майнце до этого на его счету была «лишь» одна победа в Ordix-опене) вообще едва ли не важнейшим фактором, определяющим успех в chess960, является «шахматная всеядность». То есть опыт в разыгрывании всего спектра классических структур, а он в своей жизни переиграл, кажется, все. Тут и замкнутые испанки, и дырявые изоляторы, и динамические позиции а-ля Бенони, и так далее. Пример однодневного перевоплощения Ананда из новичка в профи тому яркое подтверждение...

Интересно только, почему первым не стал шахматный полиглот Иванчук? А серебро завоевал «скучный технарь» Камский? А в пятерке оказались не балующие соперников разнообразием дебютных построений компьютерные мальчики Волокитин и Навара? Вопросы.

Подождем ответов на них до Майнца-2008, если только нам не предложат другого столь же вкусного блюда. А пока... изучайте «шахматное завещание» Бобби Джеймсовича."

Текст из первых уст, как раз в тему. Надеюсь, теперь критиканы поутихнут и поймут все.
Полностью найти репортажи можно по этим ссылкам:
http://russiachess.org/content/view/1019/38/
http://russiachess.org/content/view/1020/38/

Будущее за шахматами Фишера!

Возможно. Будущее может быть много за чем. Например, за амебами

Хорошо, давайте объективно. Какого, собственно, будущего Вы хотите?
Во избежание упреков в необъективности повторюсь, я не имею ничего против шахмат Фишера. Как и против преферансов, бильярда и многих других игр. Если нравится, играйте, какие проблемы.
Я против попытки подмены одной игры другой.

К сожалению, я не нашел здесь, в данной ветке, в защиту шахмат Фишера ничего, кроме общих слов. А цитируемая здесь статья Атарова, при всей внешней бодрости, имеет к вопросу такое же отношение, как статьи героев Стругацких - Проницательного и Питомника - к науке. Тот факт, что профессионалы играют (и будут играть) в любую игру, приносящую денюшки, не удивляет.

Приступим.

0. Классические шахматы это не разновидность ШФ
Мелкий, но принципиальный факт - первый ход ( расстановку фигур) делаете не вы, а компьютер - сразу выводит ШФ из линейки игр с абсолютно полной информацией( как и шашки и го) и переводит их в ряд преферанса и бриджа лежа.
Итог-
- Автоматически полностью теряется смысл точной дебютной теории и подготовки к сопернику. Если профессионал, играющий сотню партий в год и может столкнуться лет за десять со всеми раскладами, то для любителя это нереально за всю жизнь.
+ На первый план выйдет понимание более общих дебютных принципов, о которых, поверьте, гроссы прекрасно осведомлены. Если кто-то и надеялся оправдать свою плохую игру незнанием теории, то ШФ ему ничего не дадут.(В конечном итоге редко важно, что у вас к королю на висте - валет или семерка.)
Не буду давать всему этому оценку. Ничего плохого в этом нет, но это другая игра.

1. Все позиции равны, но некоторые равнее, чем другие ©
У Игоря Зайцева в одной из статей была прекрасная мысль- "Стратегия - это контроль за процессами структурообразования". У меня нет никаких оснований не согласиться.
Я не буду утверждать, что комп позицию "Иногда выдаст такую, что черным впору сдаваться." Это надо доказывать аналитически.
Можно только отметить, что "контроль за процессами структурообразования" во многих случаях отсутствует.
Если в классике ваш выбор велик, то в ШФ все построже.

А. Основным фактором в структурообразовании является расположение пешек.
Фигуры рано или поздно встанут на свои нужные места. Пешки назад не ходят.
Б. Расположение слонов на g1,h1 (и симметричных - дальше не буду спц. оговаривать) - особенно h1 - вы изначально принуждаетесь к будущему фианкетто. Соответственно и к будущей его нейтрализации
В. Первые ходы e4, d4 могут быть крайне опасны, если поля не контролируются ладьей или ферзем. Пример - партия - немецкая фрау - Морозевич ( Майнц какой-то) 1.e4 f5 (-+) - Cg8 напал на a2 при незащищенной Лb1. В тех случаях когда e4/d4 делаются, любимого с детсва королевского или хотя бы ферзевого гамбита тоже не последует. e4/d3 или d4/e3 - вот оно Ваше будущее.
Г. Как результат - большинство позиций имеют структурный тип английский, голландский или дебюта Берда.

Пост Renegat23 заставил меня таки посмотреть партии в Майнце и подкрепить свои теории примерами . Закачал pgn финала - Аронян, Ананд, Бакро, Касымжанов
(СB7 глючит с момента рокировки - дальше на доске бред) . Но для начальных позиций хватит.
Вот прямо в порядке как в pGN
Аронян - Бакро- Английское начало

Касымжанов- Ананд - Дебют Сокольского

Аронян-Касымжанов - Дебют Берда

Там же - 8 ход - слоника на h1 не удалось нейтрализовать - см. п.Б
Аронян победил на 24 ходу

Вакро- Ананд - Дебют Берда

Ну хватит пока. (Есть и противоположные примеры, но их меньше)

Итог - в ШФ
Явный перекос в сторону позиций, относящихся в классике к закрытому типу, однако сильно насыщенных тактикой. Принципиально что-то уникального эти позиции не представляют, и при определенном мастерстве (упомянутый у Атарова Камский) сводятся с знакомым.
В классике первый ход можно сделать любой и не проиграть. В ШФ выбора меньше.
Для кого-то вышесказанное минус, для кого-то плюс. Но всех абсолютно такое будущее не устроит, да и не может устроить .

Владимирович,
+64х64х64

И я о том же - игра Фишера хороша, но не как замена шахматам.

Доп. Комментарии с соответствии в вышесказанным
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=100529#p100529

За вас не делает первый ход компьютер - это не выводит ШБ из линейки игр с абсолютно полной информацией. Это принципиально. А иррациональность не критерий зрелищности. Если и классике суждено умереть (хочется верить что нет) , то ШБ предпочтительнее чем ШФ в этом смысле.
(А еще лучше шведские шахматы - шансы сторон АБСОЛЮТНО равны! )

Не мысли - а счета. Если что-то для Вас продукт тяжелого мыслительного процесса, то это не значит что для старшего мастера это тоже так

Конечно, можно - победные партии в студию
Я вот не вижу оснований, препятствующих двум благородным донам выпить холодного ируканского © В этом случае их действительно гораздо меньше

Мы выяснили, что психологический аспект Вас, Edwards, не напрягает. И почему тогда это минус классики? - просто лишняя грань.

Неправда Ваша, Edwards Ваша логика формально лежит на уровне - Шахматы Фишера - частный случай игры деревянными предметами, скажем городки и бильярд

2 Vladimirovich.
Вы в вашем интересном рассуждении совершаете две грубейшие ошибки. Во-первых, Вы исходите из того , что классические шахматы и шахматы Фишера - это две принципиально разные игры. А между тем после пяти секунд размышления вы и сами без труда догадаетесь, что классические шахматы представляют собой частный случай рэндома( то есть начальная позиция в классических шахматах - одна из возможных начальных позиций в рэндоме).
Во-вторых, вы с чего-то вообразили, что рэндом является, как нарды и т.д., игрой с неполной информацией( поскольку начальная позиция определяется по жребию). С таким же успехом вы могли бы утверждать, что классические шахматы являются игрой с неполной информацией, поскольку ни один шахматист не знает заранее, какой именно дебют изберет его противник. Игрой с неполной информацией рэндом был бы в том случае, если бы позиция - по жребию - менялась бы в ходе партии. Но жребий определяет только начальную позицию. После того, как фигуры расставлены на доске, вся информация находится у вас перед глазами. С первого и до последнего хода она остается настолько полной, насколько это вообще возможно. Рэндом в этом смысле ничем не отличается ни от шахмат, ни уж тем более от упомянутого вами го, где начальной позиции нет вообще.

1. Я не сказал что они принципиально разные. Просто разные

2. Я уже сказал что "Все позиции равны, но некоторые равнее, чем другие ©"
В рэндоме начальные ходы в большей степени определяются раскладом. Если у Вас есть аналитические аргументы - welcomeъ.
IMHO, классическое начальное положение предоставляет наибольшее количество возможностей.

Да, Вы правы. В той же степени что, после виста лежа. Так получилось. Свой? свой. Расклад, батенька, расклад Если у Вас слоны g1,h1 то придумайте лучшую постановку пешек чем g3, f4. В классике Вы ничем таким не обязаны. Речь была именно об этом, как Вы надеюсь поняли.

В Го есть начальная позиция - пустая доска, как в ШБ ( или до 9 камней, если Вы играете против мастера, дающего фору). Вы управляете позицией и в Го и в классике, а не она вами.
Именно последний факт я и хотел подчеркнуть. Для меня он важен. В остальном разницы нет.

2Vladimirovich
Я не думаю, что этот недостаток рэндома является и вправду настолько серьезным. Но если это действительно так, то никто ведь не заставляет шахматистов слепо идти по стопам великого Бобби. Можно из 960 позиций выбрать 100, не менее богатых возможностями, чем начальная позиция в классике. Уже этого будет достаточно для того, чтобы , во-первых, сделать ничейную смерть нереальной, и, во-вторых, заставить шахматистов с первого хода играть в прямом, а не в переносном смысле этого слова.

Я не нахожусь на том уровне, чтобы бояться ничейной смерти Да и как показывают результаты последних турниров, пока это и не смертельная проблема на высшем уровне. И не вижу почему ШФ это прорыв в этом направлении. Результативность упомянутого финала по ШФ ( серьезные люди играли кстати) белые +10=10-2. Выводы делайте сами.

Владимирович, а с чего Вы взяли, что начальная позицию в классике наиболее богата возможностями? Есть какие-то исследования? По-моему, это голословное утверждение и есть множество начальных позиций с не меньшим, а то и большим количеством возможностей

Читайте внимательно http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=100529#p100529
И примеры там же. Закачайте PGN с Майнца. Внимательно изучите. Стратегически ограниченный круг позиций в ШФ. Тактически богатый, не спорю. Конечно, если Вы всю жизнь играли f4 или b4 то разницы ессно, нет.

Я не претендую на исследование. Только иллюстрация. Если есть возражения, просьба подтверждать аналитически.

Объективно, это попа для белых

Во избежание многих вопросов.
1. Будут ли популярны ШФ среди элиты?
Да, если это будет оплачиваться.
2. Будут ли популярны ШФ среди любителей?
Возможно, особенно если они не играют в парке на скамейке, с нотебуком под мышкой ?
3. Богаче ли ШФ по стратегическому содержанию, чем классика?
Нет. Пешечные структуры более однообразны. Прощайте кор. гамбит, меран, атака Панова, Маршалл и система Юнге-Ботвинника.
4. Богаче ли ШФ по тактическому содержанию, чем классика?
Похоже на то.
5. Лекарство ли это от ничейной смерти?
Нет.
6. Зрелищней ли это?
Для меня нет.