Сталин

Если говорить о союзниках - то для СССР перед 2й мировой идеологически союз с гитлеровской Германией был "логичнее" - всеж таки тоталитарные социалисты. Не "буржуины проклятые".

Grigoriy

Ну и назовите великие произведения литературы, оказавшие такое же влияние на мировой литературный процесс как Булгаков, Толстой, поэты серебряного века? Или произведения живописи, равные Кандинскому, Шагалу, Малевичу? Только сейчас давайте не о вкусах, а именно о влиянии на мировую культуру. Да достаточно посмотреть эволюцию Зощенко, как станет ясно влияние сталинского режима на развитие культуры в СССР.
О музыке не буду говорить ибо не мне ее оценивать. Но не думаю, что гонения на Шостоковича способствовали росту его таланта

Блестящая кадровая политика Сталина? Это еще что за чудо? Кого же Вы называете результатом этой блестящей кадровой политики? Второго человека и самого после Сталина яркого - Молотова? Которого в том числе за его выдающиеся мыслительные заслуги прозвали "железной задницей"? Или малограмотного тупого Хрущева? Иои Булганина с Маленковым, чьи таланты остались для нас абсолютно скрытыми? О чем конкретно речь? Вся кадровая политика Сталина как раз и была направлена на уничтожение мало-мальски талантливого и воспитание лишь лояльной посредственности.

Еще одно чудо! А чья вина? И что такое для политика менеджмент? Это и есть, в том числе то, что Вы называете "политическим риском". Не хватает ума просчитать политические риски - не лезь в политику. По крайней мере не корчи из себя великого государственного деятеля.
Edwards

А что, если Даладье не отличался умом и сообразительностью, то от этого Сталина автоматически становится гением?

А на существование без настоящих союзников все страны всегда обречены. И ум государственногго деятеля как раз и заключается в умении найти противоречия между противниками и то, что может объединить возможных союзников. А вот этого, государственного ума, как раз у Сталина был явный недостаток.

Code:

Надеюсь, за то, что Сталин не сменил коммунистическую идеологию в стране, Вы ему счёт не предъявляете, Jugin?

Вот этого он как раз и не мог сделать. Ибо сам был ее порождением. Хотя все же не коммунистическую, а феодально-бюрократическую. К социализму, коммунизма, диктатуре пролетариата тот строй ни малейшего отношения не имел.

А могло ее и не быть. Но Сталин сделал все, чтобы мясорубка была и немцы стояли под Москвой.

В итоге немцы были под Москвой и на Волге, а могли быть остановлены в Судетах. Хотя опять же, вопрос что понимать под успехами. Если гибель десятков миллионов своих сограждан за то, чтобы на время захватить часть Европы, то несомненный успех. А если процветание страны, в том числе и тех, кто мог бы быть не убит - полный провал.

В принципе, согласен.

Нет, конечно, гением не становится.
Но - кто же тогда таковыми умом и сообразительностью отличался? Есть ли такие?
Не поляки? Не французы?
Может быть, немцы или японцы? Или финны? Болгары, итальянцы? Югославы?
Кому было легко в тех условиях?
Или все правители - были бездарными?
Может быть, Черчилль отличался?
А, может быть, отличался он наличием Ла-Манша между ним и Гитлером? И наличием традиционно лучшего флота?
Может быть, Рузвельт отличался?
Или он отличался наличием Атлантического океана между ним и Гитлером?
Впрочем, наличие другого океана его не спасло от ужаса Перл-Харбора...

Не вполне согласен.
Указанная мной ось Лондон-Париж-Вашингтон, мне кажется, априорно имела шансы на прочный союз. Ввиду наличия некоторой критической массы общих ценностей, общих интересов.
Все остальные страны - действовали сугубо эгоистически. И никакие договоры и обязательства не могли бы помочь выстроить реального союза, не дали бы Сталину реальной военной помощи в 1941-м, если бы таковая помощь не соответствовала бы этим самым эгоистическим интересам.
Собственно, ведь и с Германией у Сталина был пакт о ненападении. Не помогло...

В рамках тех обстоятельств, тех правил игры, которые тогда существовали, советская дипломатия, кажется, сделала всё, что можно. В частности - успела до 1941-го урвать какие-то кусочки Европы.
Опять же, войны на два фронта, войны с Японией удалось избежать...
Ну, и, в конце концов, антигитлеровская коалиция была всё же сформирована. И проявила себя блестяще.

Взгляд этот - "в СССР социализма не было" - небезынтересен.
Мне он не вполне близок.
Но это, наверное, отдельная тема...

Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду экспансионистские планы Сталина?
Ну, тогда это опять же скорее проблема идеологии, нежели лично Сталина.

Наверное, "захватил на время", уместнее говорить о Гитлере.
Сталин захватил на, скажем так, очень длительное время. Потерял эти земли уже далеко не он.

СССР приобрёл немалые и важные территории в Европе и на Дальнем Востоке (Курилы и Сахалин до сих пор наши).
Установил фактический протекторат над Восточной Европой. Разделил Германию на две части.
Победил фашизм. Что, между прочим, принесло Советскому Союзу совершенно новый статус, новый авторитет во всём мире. И в умах и сердцах людей в том числе...

Edwards

Ну вот, что-то общее уже нащупали.

Возможности не те. Физические, так сказать, данные. Сравнивать можно только политику великих на то время государств, у финнов или поляков выбор был крайне ограничен.

А его довоенная политика антигитлеровская Вам незнакома? Когда Черчилль еще даже не был в правительстве?

И Рузвельт отличался. И не только океаном, а прежде всего, умением добиться выгодного для его страны результата с минимальными для его страны и народа затратами. Что и является показателем успешности менеджера. Хотя они, конечно, как и любой политик, совсем не были ангелами.

Вы меня не поняли, видимо. Я и говорю, что существуют в определенное время общие интересы, которые могут стать основой для временного союза. Хотя при изменении этих интересов союзники мгновенно могут превратиться во врагов, как это произошло в 40 г. между Англией и Францией. И талант политика в том, чтобы использовать интересы других стран в своих собственных. Превращать протвников в нейтралов, а нейтралов в союзников. Подобное умение у Сталина отсутствовало начисто, скорее наоборот, возможных союзников он легко превращал во врагов, будучи совершенно не в состоянии предугадать развитие событий хотя бы на 1 -2 шага. Туповат был Ося бедный.

Все страны всегда действуют эгоистически, я уже об этом говорил. И существует такое слово в политике как "компромисс". А не только ультиматум.

А что, кто-то считал, что это вечный договор, на ближайшие 1000 лет? Сталин считал, что этим договором он обманул Гитлера (по крайней мере так пишет Хрущев), но не получилось. Да и при всем моем невысоком мнении об умственных способностях Сталина, он все же прекрасно понимал, что в случае победы Гитлера на Западе столкновение между СССР и Германией неизбежно. А логовор это так... бумажка...

Почему на очень длительное время? Югославию потерял еще он лично. Вместо преданного союзника приобрел кровного врага. Китай выбросил советских специалистов через несколько лет после его смерти. А Европа раз за разом пыталась бежать из-под советского гнета, пока окончательно не отбросила его, даже без особой борьбы. Просто оккупационный режим тихо умер, не просуществовав и 40 лет после смерти его основателя. 40 лет в масштабах истории - это миг.

Исключительно по причине крайнего нежелания Японии воевать с СССР. И не по причине великих дипломатических талантов СталинаЮ, а по причине острой необходимости Японии в получении сырья, которое на тот момент можно было получить к югу, а не северу Японии.

Ничего интересного в нем нет. Просто констатация факта. если с чем-то несогласны, просто перечислите признаки социализма хоть по Марксу, хоть по Ленину, хоть по Сталину и посмотрите их присутствие в политической и экономической системе СССР.

Вот если бы победил фашизм и остановился, не устанавливаая протекторат над Европой... А так статус стал агрессивная держава, которую нужно бояться и с которой нужно все время бороться. Что это дало народу СССР? Что это дало стране? Зачем это было надо? Страна оказалась в конечном итоге истощена не только неэффективным экономическим строем, созданным как раз Сталиным, но и той борьбой со всем миром, поглощавшей почти все материальные и духовные силы народа.

А что, вы этих людей лично знали, или пристально изучали? Видно, считаете себя неизмеримо умнее вышеперечисленных особ.

У финнов - да (хотя можно говорить о том, насколько успешно они действовали в рамках тех возможностей, которые у них были).
Но вот Польша, насколько мне известно, располагала мощной армией, вполне сравнимой и с германской, и с советской, и с французской. И СССР, в частности, прежде всего готовился к войне с Польшей.
Насколько я понимаю, Польша просто совершенно провалила дипломатические (и военные, конечно) игры, отдав себя на растерзание двум соседям.
А, может быть, ей не повезло. Не берусь оценивать.

...
Американцев с англичанами, значит, хвалите? Минимальные затраты, говорите?
А как же всё же те самые "физические данные"?
Всё-таки сидеть за морем (и, тем более, за океаном) и выбирать момент для вступления в войну на суше - это совсем иные, много более комфортные условия для "эффективного менеджмента", согласитесь...

Да нет, я Вас прекрасно понял.
Я Вам и говорю: реальных общих интересов, общих ценностей у тройки США, Англия, Франция было гораздо больше, чем у остальных игроков (комбинаций игроков). Это опять же исходные данные, "физические данные", так сказать. Совершенно не зависящие от талантов политиков, в данный момент эти страны возглавлявших.

И столкновения между Англией и Францией были по сути абсурдом, случайностью.
И потому реальными врагами они всё равно не стали - несмотря на серьёзную перемену конъюнктуры - остались союзниками.

Отметим, однако, ещё раз, что это 40 лет после смерти Сталина.
Это десятилетия русской культурной экспансии. И она приносит и будет приносить свои результаты. Далеко не только негативные.

Мне всё это представляется не столь простым.
Называть советскую систему феодализмом - ИМХО, смешно.

Я думаю, тут мы опять упираемся в вопрос идеологии.
У меня есть некоторое собственное отношение к коммунистической идеологии. Отношение весьма уважительное, прежде всего.

Есть у меня подозрение, что без достижения консенсуса по оценке ком. идеологии - очень трудно договариваться о других исторических оценках для советского периода.

Мне этот "экономикоцентричный" взгляд MS не близок.
Конечно, холодная война - война идеологическая.

И Сталин, мне представляется, даже во внутренней политике боролся прежде всего не за личную власть. Личная власть - средство. Цель - коммунизм.
И уж точно - не за Россию-матушку боролся (прежде всего).
Сталин был коммунист. Большевик. Настоящий. Искренний.
И империя им строилась как плацдарм для идеологической экспансии. А не ради себя самой.
И "мирового господства" Сталин хотел. Не для себя. Для блага всего человечества.

Я согласен с позицией Jugin-а в споре с оппонентами. "Достижения" Сталина очень спорны, а результаты его политики были видны невооружённым взглядом уже в 1953 году - разгромленная затравленная интеллигенция, нищий народ-победитель, обречённый на долгие десятилетия на убогое существование и т.д.

А позднее:

Временное завоевание Европы обернулось не только потерей Югославии, но и венгерской революцией 1956, чешской 1968 и польской 1980-го года.
В Азии дружба с братским Китаем чуть к войне не привела, были ещё революции во Вьетнаме и Камбодже, режим Пол Пота в Камбодже 1975-го года, построение "развитого" социализма в Северной Корее и т.д.
А в Америке есть Куба с 1958-го года.
И на Ближнем Востоке результаты видны сразу, стоит только сегодня включить ТВ-радио, или любую газету на 1-й странице.

В общем, нагадили, где только могли. А начал всё именно Сталин. Потом уже расхлёбывали после него.

Правда, есть один очень серьёзный довод в оправдание Сталина - никто никогда не знал и не знает, как управлять Россией. Современная история подтверждает это.
А Сталин, как заметил Edwards, искренне хотел как лучше, а получилось как всегда.

"Потом уже расхлёбывали после него." - вот с этим поспорю. Карибский кризис - это при Хрущеве. Африка - почти вся при Брежневе (Мобуту поправит если что). Афганистан - это тоже не расхлебывние за Сталиным, как и Грузия с Украиной сейчас. У Сталина более чем достаточно своих преступлений, чтобы вешать на него лишнее.

Евгений, я со всем тут (почти - см. сказанное Базаром) согласен, но с Югиным спорил о другом. Наличие замечательного искусства и мощной науки в сталинское и послесталинское время отрицать никак по-моему невозмжно. Как это получается у Югина - мне с моими скромными способностями непонятно. Конечно, можно вещать на тему "если б не Сталин, было бы ещё лучше", но я не вижу тут твёрдой почвы для спора - в обе стороны. Лично я думаю, что этот взлёт в немалой степени обеспечила сталинская политика в области культуры и науки. Но, как уже сказал, обосновывать как это мнение так и противоположное трудно.

Grigoriy, согласен, что был огромный прорыв на культурном фронте, и не только. И это несмотря на репрессии и террор.
Государственные денежные вливания в культуру, науку, спорт и искусство сделали своё дело. Эти сферы были частью идеологии.

MS, на меня произвёл впечатление один эпизод, приводимый Радзинским - http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/563067-echo/

MS, в 38 лет этот человек всё ещё делал революцию. Делал, не зная, не будучи уверенным в том, есть ли перспектива у его дела...
Он не мог не быть идейным, убеждённым коммунистом... Наверное...

прорыв в культуре ИМХО имел две основных предпосылки - ликбез и ликвидацию сословного уклада. Ну, и общая волна энтузиазма от построения нового мира, а потом рефлексия над проблемами...
Иными словами - взяли числом, переходом количества в качество. Все-таки при капитализме культура - занятие элитарное, малолюдное.

Я думаю, MS, стремление к личной власти мало противоречит и моей концепции - оно в неё включено.
Наверное, мы просто чуть по-разному видим приоритеты Сталина. Не более того.

За что любит русский народ Сталина?
А за то, что он "кроме шинели, ничего не нажил"... Вот за что.
За справедливость любит. За нестяжательство.
За то, что была ИДЕЯ.
Не идея - пожрать получше и "квотирование" MS-вское пожирнее установить...
А - счастье. Для всех и для каждого.
За то и работали, и сражались. Не за "квотирование", уж точно... Русский народ на борьбу за "квотирование" не поднять... Было, по крайней мере, не поднять...

Коба мне не указ, пускай за своё собственное счастье боролся бы , за своё я скорее сам поборюсь

Эдвардс в качестве руского народа. Эдвардс, говорите за себя. Сталина любит не русский народ, а присутствующее в нём быдло. В самом прямом смысле быдло - не в качестве ругательства, а по определению - те холопы по душе и по жизни, которые радуются порке - своей и и других, и любят лизать бьющий сапог. Находят в этой операции высшее наслаждение.
И верёвку приносят собственную.

Меня аж переклинило.

Эдвардс, дорогой, какая там на хрен справедливость? Какое нестяжательство? Какие принципы? У Людоедов не бывает принципов, не бывает идей. Ими движет жажда власти, всесилия и пожирания себе подобных с последующей пляской на черепах.
Прав Григорий, как всегда - быдло любит, любят те, кто сапоги лизать готов и веревку сам приносит. Имя России, мля.

Тьфу.

По ссылке Енота из "Политики" (http://www.inosmi.ru/translation/246045.html):

Ну, это ж враньё!
Откуда 50 миллионов, где они столько народу набрали?

Вообще пока имя Сталина будет вызывать столь агрессивную, маловменяемую реакцию (как мы тут видели), пока будет столько вранья вокруг него - каши мы не сварим...
Русский народ вам обмануть не удаётся - уже неплохо...

Grigoriy, ##DOOM13##, ну это ж надо объявить так легко полнарода быдлом...
Ну, а вы — герои, конечно.

Наиболее известным из опубликованных документов, содержащих сводную информацию по репрессиям, является следующая докладная записка на имя Н.С.Хрущева:
———————————————————————————————————————————————————————————————-
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
———————————————————————————————————————————————————————————————-
Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 40374.

Спасибо, MISCH.

За что, Edwards?

За информацию, за документ.

Да ну, не за что.

Прогресс, однако. Эдвардс уже не народ, а только полнарода. Лично я думаю, что он - всего лишь Эдвардс. И ещё есть те, кто любят дедушку Ленина - занятого в основном раздачей детям подарков и батюшку Сталина - карающего негодников в заботах о народе. Вряд ли их можно зачислить в разряд "любящих Ленина или Сталина".
И не в курсе о Думе, но себя я в герои никак не зачисляю. С чего бы это у Вас возникли такие идеи?

Ну, я думал, что вы не Edwards-а называли быдлом, ну, а если я ошибся и вы не называли полнарода быдлом, то значит вы не герой. Извините.

Григорий, как всегда с трудом понимает письменную речь.
Уточняю для Григория - я лично к фигуре Сталина отношусь очень спокойно. Не восхищаюсь, не люблю и пр...

А мне казалось, что я был крайне ясен. Быдлом я назвал людей, млеющих от восторга при виде пыток и казней, обожающих, когда их секут - предпочтительно по голой заднице, целующих с упоением пинающий сапог. Все те качества, которые демонстрируют тут некоторые личности.
Почему Вы решили, что эти качества присущи российкому народу в массе - мне непонятно. Я уверен, что это неверно.

А я и не решал, что эти качества присущи российскому народу.
Я решил лишь то, что народ наш в массе своей Сталина уважает. А многие даже и любят, да...

Эдвардс, как пишете, так Вас и понимаю. А вообще то Вам надо обратиться к врачу - Вы совершенно не понимаете ни других - ну, это норма - ни написанного самим собой - а это уже патология.