О детерминизме.

"Противоречие явное, видимое, наивное, детское, поверхностное - "свобода против предопределённости".
Но, если чуть вдуматься, то выясняется, что на самом деле противопоставляется тёплое и мягкое..."
У Вас наблюдается некоторый прогресс, дорогой друг Эдвардс. Именно это я и пытался довести до Вашего сознания с самого начала, с некоторой конкретизацией правда - что в данном случае тёплое, что мягкое.
П.С. Ради Бога, Эдвардс,не надо ВАМ - о культуре - хоть мышления, хоть дискуссии.
Дорогой брат во Христе Владимирович! Никакого противоречия в моих высказываниях нет. Попытаюсь разьяснить это на более явном примере. Высказывания другого нашего брата во Христе - Крыса - об относительности одновременности - верны и даже банальны. Но в контексте дискуссии это была явная, несомненная чушь - ибо никакого отношения ни к чему здесь обсуждавшемуся не имели, в частности, к поводу, якобы по которому дражайший Крыс вещал.
Аналогично, Ваша идея была хороша и даже имела некоторое отношение к разговору, но Вы тут же смазали её неудачнейшими конкретизациями - где ясно показали, что Вы не поняли, где эта идея уместна - поместив её в совершенно неподходящий контекст формальных теорий

А вот у Вас я прогресса не вижу, Григорий.

Стоит ли делать хорошую мину при плохой игре?
Проблему противоречия между тёплым и мягким - свободой воли и причинностью - заявили Вы.
Сформулировать её чётко Вы оказались не в состоянии, не хватило культуры мышления.
При раскрытии сути "противоречия", которым я тут занимаюсь, выясняется, что противоречие может быть снято...

Вы же сняли это "противоречие" совершенно убого - "данный вопрос каждый решает для себя сам". Это уровень бабки на лавочке... Ваш обычный уровень, Григорий...

В рамках темы "свобода воли vs причинность" мы наблюдаем следующую картину.
Если термин "причина" худо-бедно определяется, то вот со "свободной волей" есть большие проблемы.

В чём же всё-таки "люди свободной воли" видят принципиальную разницу между парами понятий
- "обусловленное причинами" - "свободное"
и
- "известное" - "неизвестное" ?

Сводится ли вся "свободность" воли к неизвестности (неполной известности) выбора субъекта, этой "свободой воли" обладающего?
Этот вопрос по-прежнему актуален.

И надо понимать, что если ответ на него положителен, то мы вынуждены будем наделить "свободой воли" неодушевлённые предметы...

Мне таковое обоснование было бы очень интересно.

P.S. Я не совсем понял, какой вопрос я, как Вам показалось, "считаю смешным".
Да и не столь уж это и важно - что я считаю смешным. Для решения задачи понимания Вашей позиции я могу и отвлечься от своей картины мира. А решать эту задачу мне интересно. Ничуть не менее интересно, чем задачу критики - её можно и вовсе отставить, если угодно.

Последний раз, Эдвардс - Вы выставляете себя на посмещище. Стыдно и противно видеть несоответствие между полнейшим умственным убожеством, которое Вы демонстрируете в разговорах на любую тему , неспособностью понимать ни собеседника, ни самого себя, ни предмет разговора(точнее тут понимание есть - но на самом примитивном уровне) - и Вашими заявами и предьявами. Стыдно и противно - за такое унижение человеческого достоинства.
А если ещё добавить оскорбления собеседников - которыми Вы начинаете и заканчиваете любой разговор(напомнить ещё раз выданные Вами мерзости, которыми началась эта тема - в разговоре об "имени России" - причём без всякого повода?) - картина и вовсе печальна.

Всё, что Вы пишете о других, Григорий, прямо-таки на удивление точно ложится на Вас самого. Фрейд был гениальный старик
И - "посмешище", и "несоответствие между умственным убожеством и "заявами", и "неспособность понимать ни собеседника, ни предмет разговора", и, уж, конечно, "оскорбления". Всё о Вас, Григорий...
Собственно, я к Вашей базарной манере ведения "дискуссии" - дискуссии, которая для Вас практически всегда сводится к апелляциям к личности оппонента - не склонен. Посему, конечно, в отличие от Вас, не буду долго размазывать вот эту ветку диалога.
Отмечу лишь, что тема эта действительно появилась отчасти благодаря тому, что я заинтересовался некоторыми Вашими "заявами". Вот такими, например:

Мне было интересно понять, чем такие претенциозные заявления обоснованы.
Собственно, вот эта Ваша вечная базарная претенциозность, вот эта вот абсолютная уверенность в своей правоте при разговоре о вещах, мягко говоря, сложных - она меня интригует иногда, да. Тут я ведусь иногда на раздувание Вами щёк грешен, да.

Но, должен отметить, количество усилий, которые приходится прилагать, чтобы вытащить из Вас хоть что-нибудь осмысленное, на мой взгляд, совершенно несопоставимо качеству тех Ваших мыслей, которые иногда удаётся-таки выудить... В этом смысле я Вами несколько разочарован, Григорий... Столь поганый язык как у Вас, Григорий, на мой взгляд, уместнее смотрелся бы в более умной голове, чем Ваша...

Владимирович, тупость, столь естественно выглядящая у Эдвардса, Вам не идёт. "Обоснования" в данном случае, как Вам подробно уже разьясняли и gennah и я - не есть д-ва, а только соображения, убедительные только для индивидуума лично. Иных нет и не м б по существу вопроса. Кстати, Вы вообще знаете, что такое д-во? Меня лично устраивает определение Успенского. Но хотелось бы услышать Ваше

Эдвардс, буду определённым. Лично моё - и не только моё мнение - тоже говорили многие, например Владимирович(другими словами, и не всегда) - Вы дурак и невежда, страдающий недержанием речи, и к тому же считающий себя умным и образованным - несравненно более умным и образованным, чем окружающее Вас быдло. Зрелище очень печальное. Возможно, Вы просто создаёте такой виртуальный образ в целях провокации. Тогда Вы мерзавец

О, господи, Григорий, Вы, что, всерьёз думаете, что Владимирович нуждался в "разъяснении" этой банальности.
Банальности, которую вы даже сформулировать-то точно не в состоянии.
"Соображения, убедительные только для индивидуума лично" - это, пользуясь Вашей терминологией - очевидная глупость

Определение Бурбаки имеет смысл только в рамках теории J - как прямо и сказано : "доказательный текст теории J". Наша ситуация несколько отличается

Ага. Я именно об этом. Всё что мы можем - обьяснить свою позицию, точнее - дать почувствовать. А Эдвардс считает, что ОН может доказать.

Григорий, ну, глупость же очередная.
С чего Вы взяли, что я считаю, что могу доказать?
Это с Вашей стороны - не более, чем "неспособность понимать собеседника".
Ложью и мерзостью я это не назову (как обычно делаете Вы), но вот неспособность понимать собеседника - очевидна.
И я Вам её прощаю. Лишь бы что-нибудь по делу говорили.

"И я Вам её прощаю"
Спасибо Вам душевное с кисточкой! А то я и спать спокойно не мог

Нет, милейший, прощаю, если по делу.
А если вот так, как сейчас (и как обычно) - то в баню!

Что содержательного, небанального, не убогого и небазарного сказал в этой теме Григорий?
Я нахожу, пожалуй, ровно один пост.
Вот он:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=202150#p202150

За то и ценим...

Edwards, а что тут плохого? Григорий Вам объяснил немного законов матлогики из начального курса теории множеств.

Хорошо было бы, если б он объяснил их Вам, evgeny
Ещё раз - я привёл единственный пост Григория, который мне кажется действительно ценным. Плохого "тут" для меня ничего нет, только хорошее.

Ну я ж и говорю ... Этот мой пост - абсолютная банальность - некоторая каталогизация того, что в обыденной речи называется "причина". Владимирович сделал ценное добавление - ещё один, не совсем тривиальный случай( в отличие от перечисленных мной). К сожалению, поместил свою идею в неподходящий имхо контекст.

Я полагаю, что как истинный джентльмент Змей просто обязан женится нанести Григорию ответный удар хулительный похвальный тост пост... Ну типа " Я мол всегда отмечал достоинства ... ну и тд ... Это были бы высокие отношения ....

.

Григорий несправедлив, конечно, к Эдвардсу. Не оценивает добрую волю последнего, хотя по отношению высказываемых взглядов того же последнего могут быть немалые претензии с превосходящей точки зрения нашей, математиков

Crest, я официально требую забанить Эдвардса и Мобуту за кампанию травли при помощи флуда, лжи и клеветы. Эдвардс тут выступает насчёт "утрирования", имея ввиду мой выражение "белые и пушистые". В то время как Мобуту явно сказал, что Эдвардс и Владимирович невиновны ни в чём в "полемике" со мной. Примерно тоже самое говорит и Эдвардс.
Но каждый желающий может сам посмотреть ветку О детерминизме, и убедиться, что обмен ЛИЧНЫМИ( а не о текстах) резкостями начался с гнусного поста Эдвардса:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=201267#p201267
, в котором он позволил себе домыслы о мотивах оппонента. И в дальнейшем он не стеснялся. Тоже самое можно наблюдать и в ветке О искусстве:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=200500#p200500
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=200507#p200507
И это, увы, у дорогого Эдвардса постоянно - всегда и везде он обьявляет людей имеющих мнение отличное от его - "интеллектуально и морально ограниченными". В лучшем случае. Обычно это "стадо" и "лицемеры"
Владимирович от него не отстаёт. Это проявилось сначала в той же ветке О искусстве, если мне память не изменяет(соответствующая "полемика" была стёрта), но и в ветке О детерминизме Владимирович проявил себя во всей красе. Например, я говорю, что не хочу писать обоснования моей имхи - т е по определению некие соображения, не обязанные быть интересными и убедительными никому, кроме меня самого. Реакция Владимировича:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=258954#p258954
Я надеюсь, что Вы согласитесь, что её можно с полным основанием определить как гнусность - ибо она была бы уместна только в случае, если бы я говорил нечто вроде: " Я знаю опровержения всех Ваших глупостей, но не скажу - кто Вы такие, чтобы Я с Вами разговаривал".
И это у него постоянно. Я например говорю, что определение причины как импликации не вполне удовлетворительно хотя бы потому, что тогда моё существование - причина восхода Солнца на востоке - Владимирович начинает изощряться над моей манией величия.
Я ником образом тут не жалуюсь на Владимировича - это было бы смешно с моей стороны и я позволяю себе достаточно резкие выпады, но что Мобуту и Эдвардс нагло лгут я надеюсь показал достаточно убедительно. Также является наглой ложью отрицание Эдвардсом флуда и приставаний ко мне лично. Вот что он сам пишет:
"должен отметить, количество усилий, которые приходится прилагать, чтобы вытащить из Вас хоть что-нибудь осмысленное, на мой взгляд, совершенно несопоставимо качеству тех Ваших мыслей, которые иногда удаётся-таки выудить"
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=258950#p258950
т е сам расписывается, что я не хочу с ним говорить( по причине моего весьма низкого мнения о целесообразности разговора с ув. Эдвардсом - опыт убедил меня, что он не способен сказать ничего ценного, ни понять сказанное собеседником), а он всячески моего внимания добивается.
Резюмирую: мне кажется, я убедительно обосновал своё требование бана Мобуту и Эдвардсу - за кампанию травли, лжи и клеветы в мой адрес.
П. С. Хочу дополнить насчёт уравнений 3-ей степени. Это не флуд, а напоминание о постоянной черте ув. Мобуту, чрезвычайно выпукло проявленной в той сказанной им глупости: то что он пишет, основывается как правило на логичных выводах из некоей модели, почти всегда упрощённой до такой степени, что она не имеет никакого отношения к теме, по которой, как ему кажется, он высказывается. Увы, обычно это только иллюзия. В данном случае это не только иллюзия, а и прямая ложь.

Хайдук - болгарский хитрый лис
Скользя по мыслям вверх и вниз
Шмыгнет меж струйками дождя
И всем понравится вождям ...

Вот Эдвардса он на поруки
Не покраснев сейчас берет
А завтра стащит с него брюки
Лозой мальчишку отдерет

Или. Возьмите на заметку
Сейчас Григория шугнув
Потом вручит тому конфетку
Лиловым глазом не моргнув

Возможно, кто-то бестолковый
Недоуменно спросит вдруг:
- А глаз-то почему лиловый?
- Углы встречаются, мой друг




PS Долой хайдукизм !!!

Вообще с этим вот феноменом - феноменом, условно говоря, "математического шовинизма" - я познакомился не так давно. Это занимательно.
Действительно мне по этой теме было заметно, что многие собеседники не готовы к философскому дискурсу, не имеют к нему склонности, способности.
Но то, что они могут всерьёз воспринимать это, как некое своё "превосходство" - это для меня новость...
Это на самом деле некоторая ущербность, Хайдук Когда вот Вы, например, свободу воли "определяете" как произвольность - это хилость мысли, и никакими формулами это не перебьёшь...

Если не успели заметить, для меня лично т.н. "философский дискурс" не представляет никакой проблемы . В своё время я прогулялся и разочаровался в философии, дабы прислониться к математике. Правда, взял с собой лишь абсолютную вершину не только философии, но и всей рациональности - Логику Гегеля...

Если очень захочет, свободная воля может доиграться до произвольности, дабы выпукло продемонстрировать свою свободу. В действительности действия согласно своим понятиям и ценностям оказываются достаточным и убедительным выражением той же самой свободы воли.

В ЖЖ:
"Свобода воли и причинность"

Вы б всё-таки попробовали бы для начала хоть сколько-нибудь вменяемо определить "свободу воли", Хайдук. Определить, не скатываясь к бессмысленной, убогой тавтологии "воля = произвольность".
Иначе совершенно неясно, о чём Вы рассуждаете.

Вам самому, очевидно, задача эта не под силу
Ну, так я готов поработать за Вас
Ещё раз.

Согласны ли Вы, например, с таким рабочим, первичным определением свободной воли -
"Свободность воли - суть непредсказуемость, неизвестность поведения человека (этой свободой воли обладающего) для внешнего наблюдателя"
?

Или же в таком определении не учтены некоторые существенные черты, присущие феномену "свободной воли"?

Такое определение как раз и приравнивает "свободу воли" к ... нарочитой произвольности . Как уже было сказано, если захочет, человек может продемонстрировать такую непредсказуемость для внешнего наблюдателя. Даже животные бывают непредсказуемыми в своем поведении. Однако обычно под свободой воли понимаем самостоятельный выбор из множества альтернатив в пределах практически осуществимого для человека. Скажем, поднять вес в 1 тонн человек не сможет независимо от свободного желания. Разумеется, каждый из нас склонен к некоторым выборам больше, чем к другим, так как выбор определяется степенью внутреннего психологического комфорта и в таком смысле свободный выбор "несвободен", ибо зависим от неизвестных нам внутренних состояний.

Не очень интересная статья, лишенная свежести и оригинальности, в особенности рассуждения насчет квантовой механики безнадежно устарели. Не только работа сознания и поведение продвинутых животных непредсказуемы, таким может быть даже движение одной (классической, неквантовой) частицы. Бессмысленно докапываться до молекулярных гаек и болтов высокоуровневого сознательного поведения, все равно таковое невыводимо из способов закручивания гаек

На базе моего диалога в этой теме с Veles'ом сделал запись в философском сообществе в ЖЖ.
Запись, которая вызвала ещё и отдельный отклик там же.
С автором последней записи - продолжаю схоластический спор.

Есть ли свобода воли, неизвестно, есть ее субъективное ощущение, но идея фатализма и жесткого детерминизма в духе Лапласа должна быть отвергнута как вредная. Истинная она, или ложная - не знаем и вряд ли узнаем. Но точно известно, что идея того, что мы - марионетки - вредная.