Вернемся в Помпеи

Вот еще рисунки, иллюстрирующие извержение 1631г.:

Giovanni Orlandi
Dell'incendio del monte di Somma. Compita relatione e di quanto è succeduto insino ad hoggi. - Napoli : per Lazzaro Scoriggio, 1631. (Biblioteca Nazionale di Napoli)


Nicholas Perrey, engraver (?)


S.Compagno (1624(!)-ca.1680)


D.Barra (?) - заключительная фаза извержения (?)

Предположение, что на картине D.Barra представлена заключительная фаза извержения 1631г., строится на свидетельствах очевидцев. По разным современным оценкам, после извержения высота конуса Везувия уменьшилась на величину от 168 до 450м, как правильно отметил выше elcano. Везувий стал заметно ниже Соммы.

Геологи приблизительно так представляли эволюцию развития вулкана:
- до 79г. - единый конус (возможно, после извержения 800г. до н.э. образовалась небольшая кальдера - впадина




- во время извержения 79г. разрушило всю среднюю часть, образовалась обширная кальдера - "амфитеатр", Dio Cassius.




- из-за извержений после 79г., особенно в 472г., внутри кальдеры появился новый конус,

который увеличивался в период средневековой активности. См. рис. Джулиани поста #31 - перед извержением 1631г. (т.е. после средних веков)

- после 500-летнего "молчания" во время извержения 1631г. конус Везувия был уничтожен почти на треть высоты вулкана (см. картину D.Barra выше) и затем снова рос, вплоть до последнего извержения 1944г.

Вулканологи, в отличие от геологов, полагают, что кальдера Соммы сформировалась значительно раньше 79г. - приблизительно 18000 тыс. лет назад...

Интересно откуда мы знаем название города Помпеи. Вот говорят есть такая надпись
EX AVCTORITATE
IMP. CAESARIS
VESPASIANI AVG.
LOCA PVBLICA A PRIVATIS
POSSESSA T. SVEDIVS CLEMENS
TRIBVNVS CAVSIS COGNITIS ET
MENSVRIS FACTIS REI
PVBLICAE POMPEIANORVM
RESTITVIT.
Но вот, что пишет Эрнест Бретон
A ce meme angle s'eleve un piedestal qui portait la statue brisee en plusieurs morceaux et trouvee le 16 avril 1763 du tribun Titus Suedius Clemens, ainsi qu'une inscription aujourd'hui au musee, mais remplacee a Pompei par une copie
http://www.mediterranees.net/voyageurs/pompeia/chapitre_8/index.html


.
Если я правильно понимаю, надпись найдена на пьедестале от разбитой статуи.
И еще интересное но, в Помпеи эта надпись заменена на копии, это случайно не вот эти
четыре столбика?
http://perso.orange.fr/alain.canu/Pompeii/inscriptions_2.htm
И сразу возникает вопрос, а когда же реально узнали название города или сразу знали?

Вы правильно понимаете - в 1763г. нашли разбитую статую.
Пьедестал имел надпись. Его оригинал - в музее, копия - в Помпеи.

Надпись гласит следующее:
По приказу Imperator Caesar Vespasianus Augustus (императора Веспасиана) трибун Titus Suedius Clemens, ознакомившись с причинами и взвесив факты, возвратил городу Помпеи в общественную собственность местности, захваченные частными лицами.

Император Веспасиан (9-79) - отец императора Тита (Titus Flavius Vespasianus, 39-81, полный тезка отца).
Во время императорства последнего (79-81) произошло извержение Везувия, приведшее к гибели Помпеи.

Откуда мы знаем название города?
Понимаю Ваше недоумение )) - действительно, в средние века (отрицая античность!) названию взяться вроде неоткуда ..
Однако история города была уже не раз на форуме описана - в соседних ветках, которые теперь закрыты.
Например, в общих чертах здесь:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55199#p55199

История раскопок Помпей (рус.):
http://pompeii.ru/scavi.htm

Этимология названия города (рус.):
http://pompeii.ru/etymology.htm

о чем и разговор, хотелось бы видеть оригинал, а не вот это


http://pompeii.ru/scavi_01.htm
что гордо называется копия, правда на ней этого не написано?

Съездите в Италию - всего-то делов. Увидите и оригинал в музее.

Потратил пару дней на ознакомление, что же в настоящий момент больше всего волнует геологов и вулканологов в связи с Везувием.
Не удивился - подвижки почвы, подземные воды, расчет рисков возможного будущего землетрясения и/или извержения.
Сказать при этом, как делают местные "двигатели исторического прогресса", что вулканологи и геологи, работая в паре с историками и археологами, могут перепутать (еще хуже - подтасовать) извержения и их последствия - значит, ничего не понимать ни в науке, ни в экономике.
С 1995г. в окрестностях Везувия действует план эвакуации, принятый Департаментом Гражданской Защиты
http://www.vomon.it/VOMON ONLINE/Castellammare/Castellammare Piano Emergenza.htm
Он в основном расчитан на сценарий извержения 1631г. (суб-плиниевского), исследованного специалистами всех областей - от историков до вулканологов.
В настоящее время этот план подвергается критике некоторых вулканологов.
После детального изучения извержений 472г.н.э. суб-плиниевского "Pollena" и,
главное, ~1780г. до н.э. плиниевского "Avellino" предполагается, что наихудший сценарий и, соответственно, максимальный риск будущего извержения связан именно с последним.
Его последствия еще печальнее, чем в 79г., когда погибли Помпеи.
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0508697103v1.pdf

Уважаемые геологи и вулканологи ничего не путали, они сразу же работали в рамках заданой неправильной схемы, и только сейчас перевели три принципиальные работы об извержении 1631 года
http://216.239.59.104/search?q=cach...s/237.doc+rosi+1631&hl=ru&ct=clnk&cd=12&gl=ru
и давайте посмотрим, что они будут говорить после внимательного прочтения этих работ.
Без анализа работ Москоло, Рекупито, и Карафы разговоры о реальном извержении 1631 года- просто разговоры и предположения.
Неплохо было бы еще и Ле Хона (le Hon) почитать.
А для разнообразия, интересно было бы выяснить, когда (и откуда) все таки узнали , что раскопаный возле Сарно город назывался Помпеи, вроде все были уверены, что это Стабии.
Когда же произошло данное зпохальное открытие?

Это не просто ложь, elcano, это еще и пустая брехня.
Вы ведь знаете что Rosi et al. в 1993г. написали работу
The 1631 Vesuvius eruption. A reconstruction based on historical and stratigraphical data
M ROSI, C PRINCIPE, R VECCI - Journal of volcanology and geothermal research, 1993.
В ней были использованы все имеющиеся к тому времени исторические свидетельства.
Кстати, Вы приводили выше - где и когда видели выпадение пепла в 1631г. Это тоже из работы Rosi.

Еще одна работа в 1993г. была посвящена тому же извержению -
The 1631 eruption of Vesuvius
G ROLANDI, AM BARRELLA, A BORRELLI - Journal of volcanology and geothermal research, 1993.

И еще работа
Giacomelli L., Scandone R., 1992, Campi Flegrei-Campania Felix
вот ее интернет-версия:
http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/1631_eng.html
Внизу - список литературы, в том числе
Recupito, G.C.; 1635, Avviso dell'incendio del Vesuvio, ed. Longhi, Napoli;
Le Hon, H.S.; 1865, Histoire complete de la grande eruption du Vesuve de 1631, Hayez, Bruxelles;

После этих работ ученых (1992-93) и был составлен план эвакуации района Везувия в 1995г. о чем я писал выше.
Так что заканчивайте свой бездарный треп, elcano. Вы оскорбляете не только ученых, проделавших большую работу, но и слух присутствующих - уже продолжительное время.

Кстати, ссылки на работы 1992-93 Scandone et al., Rosi et al., Rolandi et al. давались на этом форуме в прошлом уже не раз.
Например, тут - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=56405#p56405

Насколько знаю, самая серьезная работа по историческим источникам извержений Везувия 79г. и 1631г. была проделана еще в начале двадцатого века -
Alfano G.B.(1924), Le eruzioni del Vesuvio tra il 79 e il 1631, Pubblicazione dell?osservatorio Pio X in Valle di Pompei

В начале 90-х изучение извержения 1631г. велось с привлечением всех свидетельств современников, и всей возможной последующей литературы.
Дело в том, что модель будущего извержения и связанные с ним риски рассчитывались исходя из следующего:
- перед 1631г. была фаза "молчания" Везувия. Сейчас вулкан тоже в этой фазе.
- считалось, что сильному плиниевскому извержению типа 79г. задолго до начала будет предшествовать землетрясение (как в 62г.), которое заранее предупредит об опасности. В 1631г. сейсмические толчки в районе вулкана по свидетельству разных очевидцев были только за период от нескольких месяцев до 15 дней.
- к тому времени это были два наиболее изученных извержения и, по-видимому, выбор сценария делался по принципу "или-или".

Все предвестники извержения для восстановления картины 1631г. были рассмотрены именно по свидетельствам очевидцев. Каждое слово, что могло бы пролить свет на предсказание сильного извержения и его последствия, было изучено детально.

Вот еще одна из работ на тему предвестников извержения:
Nazzaro, A. Some considerations on the state of Vesuvius in the Middle Ages and the precursors of the 1631 eruption, Annali di Geofisica, Vol.41, N 4, Oct. 1998
http://www.earth-prints.org/handle/2122/1468?mode=full
(оттуда можно скачать)
Обратите внимание на список использованной литературы - те же Braccini, Giuliani, Masculi, Le Hon и много других ..

В настоящее время отслеживается много параметров у предвестников извержения. Например:
- сейсмическая активность (сотни датчиков),
- подвижки грунта, в том числе внутри кратера (изучаются как с земли, так и из космоса),
- радиоактивность,
- изменение химсостава газов и воды вокруг вулкана.

С 1993г. - момента написания историко-стратиграфической статьи Rosi et al. об извержении Везувия 1631г. (см. выше), пока по-видимому обнаружен лишь один новый, значимый документ -
Manuscript codex Ja II 15 (State Archives of Turin), 28th volume of the Antichita Romane (Roman Antiquity), written by Pirro Ligorio (1513-1583).
http://www.webpages.uidaho.edu/~simkat/cors220_files/eos_vesuvius.pdf

В противовес современникам извержения 1631г., полагавшим что вулкан был неактивен долгое время, Лигорио утверждает о кратере, что в его время был виден огонь среди ночи и иногда происходили небольшие взрывы.
Этот документ может изменить современные взгляды вулканологов на границу времени прогноза сильного извержения.
Ранее считалась маловероятной (исходя из исторических документов!) возможность предсказать суб-плиниевское (типа 1631г.) извержение Везувия более чем за месяц до его начала.

Уважаемый azur большое спасибо за ссылку на Nazzaro, много чего интересного у данного автора, надо будет перевести, но вот еще одна статья данного автора
http://www.earth-prints.org/handle/2122/1409
многого стоит.
Автор нашел еще одну фреску из Помпеи с изображением Везувия, так вот там горка нарисована имено такая, что была до извержения 1631 года и почти как у П.Брейгеля Старшего.
Картинку лучше смотреть в статье, там есть прорисовка.
И автор вынужден выдвигать гипотезу, что конус в 79 году уже был двугорбый.
А гипотеза гибели Помпеи в 1631 году в данном случае более обоснована.

Читал эту статью.
Не Наззаро конечно фреску нашел.
То, что он пишет, никак не подтверждает версию 1631г., но опровергает ее полностью
Там Везувий до гибели Помпей изображен как "амфитеатр" - только кальдера, без конуса Везувия.
Именно так вулканологи представляют эволюцию вулкана. ДО 79г. центрального конуса не было (не было и после - по-видимому до 472г.)
Если же мы посмотрим на свидетельства и рисунки очевидцев извержения 1631г. (см. выше), то ясно - до этого извержения центральный конус внутри кальдеры УЖЕ был.

Поясню свою мысль.
Выше была приведена схема с сайта Аньелло
http://www.vesuvioweb.com/


На фреске из Помпеи Loves of Ares and Aphrodite Сомма (предположительно) изображена примерно также, лишь с V-образным проломом южной стены вместо трапецевидного.
Если бы художник Помпеи видел гору в таком же виде, как и П.Брейгель, то изобразил бы левую ее часть (Сомму) позади правой (Везувия). Ведь первый видел Сомму+Везувий с запада, а второй (якобы видел) - с юга.

Вулканологи полагают что примерно такой вид имела кальдера после извержения "Avellino" ~1780г. до н.э.
По-видимому, именно эта геометрия (высокая стенка Соммы с северной стороны) привела к аномалии следов извержения "Pompeii" 79г. н.э. - в отличие от всех других известных случаев фаза fall-out (выпадение вулканических пород типа пемзы) была направлена на юг, а не на восток или север.

Вот фреска из Помпей о чем шла речь выше. <ее верхняя часть - azur>

Если нетрудно, напомните, что по Помпеям дают гляциологи.

http://farms.byu.edu/display.php?id=309&table=jbms

"Straospheric loading and otpical depth estimates of explosive volcanism over the last 2100 years derived from the Greenland Ice Sheet Project 2 ice core"
Zielinski, Gregory A. Journal of Geophysical Research, Volume 100, Issue D10

Все было бы хорошо, но вот, что говорит Дион Кассий

«In Campania remarkable and frightful occurrences took place; for a great fire suddenly flared up at the very end of the summer. It happened on this wise. Mt. Vesuvius stands over against Neapolis near the sea and it has inexhaustible fountains of fire. Once it was equally high at all points and the fire rose from the centre of it; for here only have the fires broken out, whereas all the outer parts of the mountain remain even now untouched by fire. Consequently, as the outside is never burned, while the central part is constantly growing brittle and being reduced to ashes, the peaks surrounding the centre retain their original height to this day, but the whole section that is on fire, having been consumed, has in the course of time settled and therefore become concave; thus the entire mountain resembles a hunting theatre ? if we may compare great things to small»
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/66*.html

Он утверждает, что амфитеатр появился только при описанным им извержении!
И как он может появиться вот на этой фреске из Помпеи,


созданной до данного извержения, это уже на совести вулканологов.

Давайте исходить их реальных фактов, а не из предположений.
Амфитеатр появился одновременно с гибелью Помпеи, так утверждает единственный свидетель. И ни какая фантазия художников не могла его придумать его раньше.
Картинка получилась великовата, полную смотри здесь
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/files/21/nazzar2.jpg

Дио Кассий ведь не свидетель (~155 - ~225/229) - жил намного позже извержения.
Просто сравните два свидетельства - Страбон, который ДО 79г. писал об отсутствии центрального конуса, и Кассий, который ПОСЛЕ 79г. ТОЖЕ ПРО КОНУС НЕ ПИШЕТ - пишет про ОГОНЬ (эруптивную колонну), и про вершины обступающие центр.

Давайте, только с Вас причитается грамотный перевод.

И еще. Если фреска в Помпеях - без конуса вулкана - для Вас реальный факт геометрии Соммы, и Вы на него сылаетесь, то будьте последовательны :
- Перед гибелью Помпей конуса не было (фреска)
- Перед 1631г. конус был (свидетели, рисунки)

Надеюсь, ясна разница?

Те рисунки, от 1632 года, на которых изображен Везувий до и после извержения, вероятно рисовались с натуры, и отражают состояние горы именно на 1632 год.
А вот рисунок от Амброджи Леоне от 1514 года


конкретно совпадает с фреской и соответствует состоянию Везувия перед извержением 1631 года, и никакого конуса нигде нет.

Ув. elcano, если Вам кажется, что нечто вроде двух конусов у Амброджи Леоне конкретно совпадает с фреской, где по мнению Наззаро изображен "амфитеатр" - дело Ваше. Мне не кажется.
Однако Вы отвлеклись от темы. Переведите, пожалуйста дословно, процитированный отрывок Диона Кассия - и расскажите нам что это за the peaks surrounding the centre и the entire mountain resembles a hunting theatre.

Жаль, конечно, что elcano, постоянно имея дело с иностранными текстами, по-видимому не владеет даже широко распространенным английским - на этом языке написано большое количество исследований, посвященных Везувию.
Для присутствующих поясню - примерно до середины 80-х прошлого века в печати появлялись работы, где Везувий рассматривался как одноконусный.
По-видимому, последняя в этом ряду - Stothers R.B., Rampino M.R., Volcanic eruptions in the Mediterranian before AD 630 from written and archaeological sources, J. Geophis. Res. 1983.
Но середина 80-х - это начало серьезных морфологических исследований района Везувия. Не знаю ни одного серьезного исследователя, кто за последние двадцать лет поддержал бы эту идею.
И, конечно, ни один вулканолог НИКОГДА не утверждал, что строение вулкана до 79г. напоминает строение до 1631г.

Посмотрите где у Леоне Помпеи, поместите туда художника, и представьте что он там нарисует.

По Вашим же собственным словам, исходите из РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ.

Пролом в горе четко ориентирован на Неаполь северо-запад из центра горы и соответственно второй проход юго-восток из центра горы, то есть в сторону Помпеи, что прекрасно видно на современных фотографиях.

Вид на Везувий из Помпеи


и чем современный вид отличается от фрески Наззаро, только тем что обе вершины раньше были на одной высоте, и амфитеатр стал побольше.

И чем Вам охотничий театр не напоминает амфитеатр - не понял? Вроде в предыдущих предложениях Диона разяснено, вогнутая поверхность стала, читайте внимательней.

Да и еще.
Не понял, чем Вам не понравился, что охотничий театр соответствует амфитеатру?
Смотритете внимательней того же Диона Кассия.
Дион 66.25
25 Most that he did was not characterized by anything noteworthy, but in dedicating the hunting-theatre(7) and the baths that bear his name he produced many remarkable spectacles.
И комментарий 7
7 The Amphitheatrum Flavium, later known as the Colosseum.
Все в той же книге
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/66*.html

Переводчик четко поясняет, что понимается под термином охотничий театр.

Столько ерунды на единицу написанного - elcano, вы своего мэтра за пояс заткнете легко!
Простительно только поскольку сегодня 1 апреля

Что-то вроде сказал, но вот что ... :/

Действительно, сегодня комплекс Сомма-Везувий выглядит приблизительно так, как Вы описали.
Но не так, как было до 1631г. и тем более до 79г.
Наззаро показал свое представление кальдеры Соммы, и он опирается на проведенные исследования, в том числе геологические и вулканологические. А на что в своих рассуждениях опираетесь Вы?

Наоборот, очень понравился. Правильно, как Колизей с одним треугольным проломом стенки. Вулкан (по Наззаро) и представлял собой перед извержением 79г. примерно такую картину. Его стенки образовывали амфитеатр, поскольку ~3780 лет назад вся средняя часть Соммы провалилась вовнутрь.
Образовалась кальдера диаметром около 5 км.
Однако кратер Везувия что до 1631г. (см. рисунки очевидцев), что теперь - диаметром всего около 500м.
Почувствуйте разницу - в десять раз меньше!

Если сравнить эти две карты, не обращая внимания на явную условность береговой линии карты 1480 года, то бросается в глаза отсутствие на более старой карте реки Claunius (Lagno), а река Сарно обозначена севернее Нолы. Где-то в обсуждении говорилось, что река Сарно была раньше достаточно полноводна, что по ней поднимались боевые суда, а Помпеи были портовым (речным или морским?) городом. Сейчас Помпеи находятся почти в полукилометре от реки, точнее почти ручья, Сарно.


Не могло ли одно из извержений Везувия перекрыть один из образующих р. Сарно рукавов так, что рукав превратился в самостоятельную реку Лагно, найдя себе выход к морю севернее Неаполя, что повлияло на уровень реки Сарно, сделав ее несудоходной?
Вряд ли выпадения пепла и вулканического туфа могли существенно повлиять на глубину и ширину Сарно и, тем более ее засыпать, разве что способствовать изменению русла.

Хотите курьезный первоапрельский ответ?
Второй, левый рукав Сарно - это водовод Д.Фонтана, который был нарисован подлыми скалигеровцами на старинной карте в их тщетных усилиях удлинить историю

Почитайте на досуге труды по гидрогеологии, прежде чем рассказывать нам байки в духе барона Мюнхгаузена.

Пока в сети не нашел исследований по средневековому руслу Сарно.
Краткая справка (Вики):
Сарно р. - длина 24 км, бассейн - св. 500 км2.
Берет свое начало с г. Сарно, Апеннины, Италия.
В настоящий момент - одна из самых загрязненных рек в Европе.

Для понимания изменения береговой линии после извержения 79г. даю абстракт работы
Pescatore T.; Senatore M.R.; Capretto G.; Lerro G.,
Holocene Coastal Environments near Pompeii before the A.D. 79 Eruption of Mount Vesuvius, Italy
Quaternary Research, Volume 55, Number 1, January 2001, pp. 77-85

Еще как могли. Материалы извержения 79г. засыпали весь береговой вал и русло Сарно вблизи Помпеи, а что касается линии берега Неаполитанского залива - отодвинули ее на 1 км дальше.

Несмотря на почти полугодичные дебаты, сторона отстаивающая возможность гибели Помпеи в 1631г. ни разу не коснулась масштаба кастрофы, погубившей античный город.
Конечно есть прямые методы датирования - дендрохронология, радиоуглеродный, аргон-аргоновый или калий-аргоновый, уран-ториевый, термолюминесцентный и другие. Все методы с разной степенью точности дают примерно одну и ту же дату - 1-й в. н.э.
Есть и косвенные - например, даты астрономических событий, описанных погибшим при извержении Везувия Плинием Старшим. Одно из солнечных затмений определяется однозначно - 59 г. н.э., за 20 лет до катастрофы.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55713#p55713
Эту дату подделать при переписывании "Естествознания" Плиния в средние века было невозможно - нужен уровень знаний XVIIIв. чтобы современный расчет не давал ошибку.

Однако есть и такая возможность - сравнить описания свидетелей извержения 1631г. с тем, что можно увидеть, пройдя вдоль береговой линии Неаполитанского залива и посмотрев работы вулканологов.

Итак, в 1631г. извержение разрушило несколько населенных пунктов вблизи Везувия, однако
http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/1631_eng.html
- в Торре Аннунциата (ее иногда называли Помпеями) четырнадцать зданий пережили извержение,
- в Торре дель Греко (иногда называли Геркуланумом) стались лишь Princess Palace, церковь S.Maria della Grazia, Convent of Padri riformati, дом Епископа и церковь Incurabili.
В районе Ресины (сейчас Эрколано, рядом был найден античный Геркуланум) пепел в 1631г. достигал толщины лишь 115см.
Однако мы можем проследить слой пирокластических отложений, которым засыпаны античные Помпеи, по всему побережью. Этот слой легко отличить - он состоит из светлой пемзы (pumice). Все те слои, что над ним - темная "базальтовая пемза" (scoria), или другие типы отложений (не пепловые) - лахары, лава, смытые дождями грунт и почва ...
(Кстати, извержение 472г. характеризуется выпадением именно scoria, поэтому с 79г. тоже не спутаешь.)
Что же мы видим? Помпеи полностью накрыты пеплом толщиной до 10м, Оплонтис (вилла 79г. найденная на территории современной Торре Аннунциата) - до 15м, Геркуланум - свыше 20м!

ГЕРКУЛАНУМ (по исследованию H. Sigurdsson et al., 1985)




ОПЛОНТИС

Еще фото из раскопанной части Геркуланума:

Это набережная. До того как здесь нашли более чем 300 скелетов, ученые думали, что многим жителям в 79г. удалось вовремя покинуть опасную зону .. Оказалось, люди пытались спастись за/под зданиями с подветренной стороны. Где и были засыпаны первым, сильнейшим пирокластическим потоком.

Археология показывает разницу в последствиях извержения для людей в Геркулануме и Помпеях.
Во втором случае основная масса жертв найдена на высоте примерно на 3м выше начального уровня. В сторону Помпей пришлась фаза fall-out - выпадения пепла. Постепенно накапливаясь, он рушил крыши, под которыми люди пытались укрыться. Они выбирались на поверхность, где и были застигнуты таким же потоком, как и в Геркулануме. Температура потока (во время контакта с грунтом) по мнению вулканологов достигала 340 C. Люди гибли от удушья, связанного с температурой и насыщенностью воздуха пеплом...

И еще на одной карте Птолемея 1574 г. река Сарно протекает севернее Нолы, а, более полноводной реки Лагно нет и вовсе... А что там за городок южнее Нолы? Кто может определить?