Мифы о Владимире Крамнике

У меня к Вам просьба, Chess diletant. Откройте, плиз, новую тему, где можно будет обсудить спортивный итог матча в Элисте. Где-нибудь в "Зрительном зале".
Тема эта сложная и интересная и здесь она отвлечёт нас от обсуждения тем "Мифов о Крамнике" и "Наносит ли чемпионство Крамника вред шахматам?"

А туалетный скандал (устроенный, скорее уж Крамником) не имеет отношения к тому, что "короткие ничьи Крамника и его ссылки на свой "матчевый стиль" ради оправдания турнирных неудач не служат ни науке, ни искусству в шахматах."
Попробуйте не отвечать более в стиле "в огороде бузина, в Киеве дядька".

Давайте не менять. Вот только одна закавыка - Мексика.
Если "что турниры, что матчи - все одно", то пусть уж будет полноценным ЧМ в Мексике. Без всяких там матч-реваншей. И участием Топалова.
А вот потом - матчи. Если угодно.

Edwards, а почему вы считаете, что общественное мнение не надо принимать во внимание?

Если мы говорим, что надо поднимать престиж и популярность шахмат, то надо находить такой формат розыгрыша титула, который будет вызывать максимальный интерес. Есть очень сильное подозрение, что таким форматом является именно матч, а не турнир. И когда Илюмжинов ориентируется на общественное мнение и ставит матч на вершину всего цикла, он абсолютно прав. Точно так же он не прав, когда игнорирует общественное мнение по вопросу о том, что необходима стабильная и понятная система розыгрыша.

Насчет подрыва престижа шахмат - короткие ничьи на это практически никак не влияют, тем более, что, как уже было отмечено, Крамник здесь ничем особенно не выделяется. К Капабланки занудных партий выше крыши, но это ему никак не помешало стать человеком-легендой, благодаря которому миллионы людей заинтересовались шахматами. То, что Крамник победил Каспарова и Топалова на порядок важнее того, как он это сделал (тем более, что он сделал это абсолютно нормально). Этими победами он поддержал интерес не только к самому себе, но и к шахматам в целом - и в этом плане, его вклад в популярность шахмат (как любого чемпиона) очень и очень велик. Думаю, этот вклад по крайней мере не меньше, чем у кого бы-то ни было из современной шахматной элиты, хотя конечно меньше, чем вклад Каспарова. Хотя замерить это невозможно

Мне кажется, предъявляя претензии Крамнику, следовало хотя бы говорить, что "Крамник мог бы дать шахматам еще больше, если...". Но уж про вред - это, мягко говоря, перебор

Edwards, ну допустим, Вы во всем правы.
Что дальше?
Какие практические выводы должны сделать из этого ФИДЕ, шахматная общественность, Крамник, наконец?
Что Вы предлагаете? Моральное осуждение, остракизм, дисквалифацию?
Или изменения правил розыгрыша первенства мира?
Если второе, то это никак не должно быть связано с личностью Крамника.
Если первое, то весь этот разговор абсолютно пустой.

Повторите пожалуйста еще раз —- а то я ничегошеньки не поняла
А сам то понял че сказал ?

Что устроено Крамником? Ладно бы только Элиста. А "туалетная книга", а провода-кабеля, а КГБ?

Эдвардс, я вам дважды советовал ознакомиться с послужным списком Крамником, обнародованным на первой странице этого трэда. Вы, естественно, не вняли моим советам и продолжаете писать о "турнирной слабости" Крамника как о чем-то само собой разумеющемся. А если б вы моему совету все-таки последовали? То есть нашли бы в себе силы не толкать сомнамбулический монолог, а вступить в диалог? Тогда бы вы узнали, что только за тот промежуток времени( с 2000-го года), в течение которого Крамник, по вашему мнению, наносит вред шахматам, он трижды побеждал в Линаресе, четырежды в Дортмунде и трижды в Монако-Амбер. Если это - турнирная слабость, то как по-вашему должна выглядеть турнирная сила?

Господи, ну почему же Вы решили, что я так считаю?

Согласен абсолютно.

Это всё хорошо. Но в нашей конкретной, уникальной ситуации всё это приводит:
1) к дискредитации ЧМ в Мексике
2) к необоснованным привилегиям Крамнику

На фоне Топалова очень даже выделяется.

СС, на этот вопрос я уже отвечал. Пост №111:
"Это хороший вопрос.
Возможность сместить Крамника была совсем недавно - матч-реванш с Топаловым. Сейчас же мне достаточно того, чтобы формировалось общественное мнение. Формировалось понимание того, что чемпион-Крамник вреден для шахмат. Оно скажется при возникновении новых коллизий в розыгрыше ЧМ."

Вот совсем недавно была возможность абсолютно спортивными методами сместить Крамника. И при этом в столь любимой многими форме матча.

Думаю, общественное мнение - не пустая вещь.

Всё это опять же отдельная тема. Открывайте - обсудим.
Могу лишь заявить свою позицию.
Я абсолютно убежден, что в "туалетном скандале" вина Крамника - не меньшая, чем болгарской стороны. Потому что именно он, Крамник не явился на партию. Что его делать, естественно, никто не заставлял. Именно это, неявка на партию, вмешательство Крамника в нормальный спортивный ход матча по большому счёту и сделало скандал скандалом.

Второй важный момент.
Не думаю, что скандальность в принципе вредна для популяризации спорта.

Так это Крамник, оказывается, нарушил нормальный спортивный ход матча, не явившись на игру! А туалетные протесты Данаилова, оказывается, в рамках "нормального спортивного хода матча"..

Из шахмат бокса всё равно не получится. А остатки уважения потеряем.

Видите ли, Pirron, для того, чтобы при оценке сравнительных турнирных успехов шахматистов не копаться постоянно в длинных "послужных списках", люди в какой-то момент придумали рейтинг. Рейтинг Крамника постянно (за исключением позорного провала 2005-го) - 2-3-й в мире. Крамник всю жизнь был (и, видимо, будет) 2-3-м шахматистом мира. Вот таковы его турнирные (и матчевые, кстати) успехи. Ни больше, ни меньше.
Для чемпиона мира успехи средненькие. Иначе б Крамнику и не пришлось плакать о своём "нетурнирном стиле".

Ага, опять рейтинг, ну что ж, повторим картинку.

Предлагаю посмотреть динамику рейтингов Крамника, Анада и Топалова с 2000 по 2007 год. Хорошо видно, что Крамник был сильнее в 2002-2003 годах, Ананд в 2005-2006. Средние (пунктир) у них одинаковы. Топалов сделал рывок в 2005, но среднее у него заметно меньше.

пункт 1 - согласен, но в этом Крамник не виноват.
А вот по пункту 2 - почему это необоснованным?? Обоснование есть: традиция, по которой чемпион играет сразу в финале и Илюмжинов - правда очень кривым путем - к этой традиции вернулся. Насколько эта традиция справедлива - вопрос дискуссионный, и у противников и у сторонников есть свои аргументы. Чтобы принять оптимальное решение необходимо опять-таки социологически корректным способом обратиться к общественному мнению. Опять-таки у меня есть сильно подозрение, что большинство скажет, что матч лучше турнира, поэтому поддержит такое решение. Я согласен, что постоянно менять регламент - не есть хорошо и такие действия Илюмжинова подрывают статус всех фидешных розыгрышей - и матчей, и турниров, но если уж ставят перед таким неприятным выбором, то бардак, который заканчивается матчем оказывается более интересным и "легитимным" в сознании публики, чем бардак, который заканчивается турниром

Соглашусь, только отсюда должен может быть вывод не о вреде Крамника для шахмат, а о том что он мог бы (теоретически) еще больше сделать для шахмат, если бы играл в более боевой манере. Вреда в этом нет, те болельщики, которые видят короткие ничьи - а значит разбирают партии - из шахмат никогда не уйдут.

Приветствую вас, thenewone. Тут Эдвардс опять врубился со своими, мягко говоря... нет, мягко тут не скажешь...ну, оставим Эдвардса. В общем, он отвлек нас от нашей вполне разумной дискуссии. Если уж всерьез обсуждать наши с вами "анализы", то давайте тогда установим , в чем заключается их отличие. В начале вашего анализа вы высказываете ряд здравых и интересных мыслей, с которыми я с самого начала согласился. Но потом вы начинаете незаметно проводить идею, с которой я уже согласиться не смог. А именно: что Топалов и Данаилов искренне верили в то, что Крамник действительно пользовался подсказками "Рыбки". На что я вам отвечаю : не надо наивничать, thenewone. Не существует в мире такой мг ( мм), который может поверить, что "Рыбка " в результате одноходового просмотра может зевнуть мат в три хода. Само содержание первых четырех партий не могло не убедить таких высококлассных специалистов, как Топалов и Данаилов, что они играют отнюдь не против компьютерного монстра. И лишнее тому подтверждение - неоднократные заявления Топалова, что он "доминировал" в течение всего матча. Еще одно недвусмысленное подтверждение: то, что Топалов и Данаилов моментально согласились продолжать матч в тех же условиях, в каких он был начат, едва только Илюмжинов им посулил дармовое очко. Разумный человек, согласитесь, скорее расстался бы с этим очком, чем согласился играть против триады Крамник-"Рыбка"-КГБ. Так что уж извините, thenewone: оба наших героя - Топалов и Данаилов - прекрасно знали, что они делают, когда обвиняли Крамника ( в оскорбительной форме) в мошенничестве. Может быть, кому-то и по душе такая манера действий, но мне - нет.
Кроме того, вы допускаете и другие фактические неточности. Вы пишете, к примеру, что Крамник своим "несидением за доской" провоцировал Топалова. А ведь еще в прошлой жизни, когда я был Немцем, мы с вами с цифрами в руках выяснили на чесспро, что и это"несидение" - наглая ложь г-на Данаилова.
Во всех же остальных пунктах ваш анализ меня вполне устраивает.

Просто поразительно умение Эдвардса уклонятся от прямых ответов на вопросы,да и вообще говорить много,ничего не говоря конкретно и по сути,при этом неоднократно игнорируя чужие высказывания...Все эти вещи уже не раз и не два переговорены и обсуждены,у каждого есть своя точка зрения,которую он не поменяет.Вызывает недоумение такой вопрос-зачем вообще была создана эта тема?Неужели только для разговора Эдвардса с самим собой?:/

Так Каспарова вообще больше нет в активных шахматах. Сейчас то с кем сравнивает Эдвардс? Да, был 2-3 с Каспаровым, что означает 1-2 без Каспарова, то есть либо Крамник, либо Ананд. Анад а) играл с Каспаровым в 1995 году и проиграл, б) отказался играть с Каспаровым в 2000 году, в) отказался играть в отборе к Крамнику в 2004 году, г) сейчас имеет шанс выиграть и Мексику, и Крамника, и стать 15 чемпионом.

Так в чём проблема?

Я рад, Эдвардс, что вы вступили в разумный диалог. Радость моя по этому поводу настолько велика, что я даже не буду пока оспаривать эту вашу мысль, ибо вы и ваше душевное состояние для меня гораздо важней всех этих Топаловых и Крамников...

А зачем на этом графике Каспаров? Ведь никто, кажется, и не сомневался, что рейтинговый график Каспарова окажется более впечатляющим, чем у Крамника, Топалова и Ананда. Это видно, кстати, и из столь нелюбимого Эдвардсом "послужного списка" Каспарова. Правда, в этом послужном списке вопиющим образом недостает одного турнира - дортмундского отбора к Крамнику. Но это уже тема для другой беседы... График же показывает, что по сравнению с другими ныне действующими шахматистами Крамник никогда турнирной слабости не проявлял. Да и сейчас, если судить по последнему Амберу, не проявляет.

Вот интересно вы меня обвиняете в том, что я допускаю фактические неточности. Я такие, однако, не допускал. А вот никто уж не сравнивал игру Крамника с "Рыбкой". Сравнивали с "Фрицем", можно сделать справку, если мне не верите.
Наивничать, конечно, не надо, но и выносить вердикты как-то мне не подходит Все сказанное мной было моей версией, моей интерпретацией случившегося в Элисте. Могу только дополнить, что сам Крамник говорил в интервью перед матчем, что помощь программы в нужный момент будет решающей для выхода игры. Так что мат в 3 хода, в 2 хода, в 1 ход, и так далее, пропустить всегда возможно: читер никогда не пользуется постоянными подсказками. Все это говорю не к тому, что я в этом верю, а в том, что это не доказательство НЕ-читерства.

Ваше утверждение слишком категорично. Вы не были в штабе Топалова в Элисте, верно? Так вот, как контраргумент можно привести необычайно быструю игру Топалова во второй половине матча. Я все это к тому, что пока невозможно (без дополнительной информации) установить какую-то окончательную версию, претендующей на роль правды.

А вот это уже неправда. Я ничего не доказывал вместе с вами, nemez/Pirron Вы пытались что-то доказать, но в конце концов, не успели, по-моему.
А то что Крамник отлучался очень часто во время игры в первых партиях матча это каждому известно и утверждать, что "несидение" Крамника является наглой ложью Данаилова — это по крайней мере неверно. Он, может, и переврал точную цифру, но это с точностью знают лишь несколько человек, видевшие видео, и я думаю, вы, Pirron, не относитесь к их числу.

А в целом, приятно спорить с вами, только не знаю как хозяин ветки Edwards относится к нашему офф-топу.

Ну, бог с ними, в конце концов, с этими анализами,thenewone. А то Эдвардс и вправду уже , наверно, обижается. В настоящий момент меня больше интересует то обещание, которое вы дали на чесспро: обеспечить Топалову последнее место в Софии. Жаль, что мне скоро придется ехать в экзотическую страну, где электричество есть только в президентском дворце. Но когда я вернусь, я все узнаю.

Матч в Элисте был беспрецедентным, поскольку соревновались сразу в троеборье - в стандартные шахматы, в быструшки и в сортирные скандалы. В двух видах Крамник одержал победу с минимальным перевесом. Для сохранения чемпионского титула этого, как ни странно, хватило.

А что, Ананд, Халифман, Касымжанов и Топалов не являются разве чемпионами мира? Как бы там ни было, а чемпионаты мира были разыграны, и абсолютно неважно по какой формуле. Исключая вышеназванных чемпионов вы проявляете неуважение не только к ним,но и ко всем шахматистам,которые участвовали в этих чемпионатах. Анад уже был чемпионом мира,нравиться вам это или нет.

В чем Эдвардс прав - Топалова явно не хватает в Мексике. Я думаю, надо позволить ему (за деньги, разумеется) сыграть матч с любым отобравшимся участником который от этих денег не откажется, и в случае победы - включить в турнир вместо побежденного. Ничья - в пользу ране отобравшегося.

С другой стороны, неучастие Топалова это неприятность, но не проблема. Уж сколько раз Ананд оказывался за бортом отбора, да что Ананд, сам Гарри Кимович не смог отобраться по причинам организационного характера. Тот же Широв... Одной жертвой больше, одной меньше...

Я бы не рассматривал последующий матч с Крамником как матч-реванш. Крамник уже прошел отбор, просто как матчевый чемпион мира. А поскольку матчевый чемпион мира и официальный чемпион мира по идее должны быть одним и тем же лицом, то он и должен либо уступить этот неофициальный титул в официальном матче на первенство мира, либо в этом же матче подтвердить его, и вернуть официальный чемпионский титул.

То есть это просто второй, окончательный объединительный матч, необходимость которого обусловлена кривизной текущего цикла розыгрыша чемпионского титула. Этот матч, если необходимость в нем возникнет, будет матч-реваншем только "по совместительству", основная функция у него другая - сделать чемпионский титул максимально легитимным в кратчайшие сроки. Никто не оспорит титул человека, победившего Крамника и в турнире и в матче, даже если это будет не Топалов.

Они были чемпионами в параллельной, намного менее авторитетной ветке, которая сравнялась по авторитетности с основной только при Топалове, благодаря его выдающимся турнирным успехам, и столь же выдающимся турнирным провалам Крамника. Причем Халифман, Пономарев и Касымжанов стали чемпионами в нокаутах, что дополнительно многократно снижает авторит их титула, а Касымжанов к тому же в чемпионате мира бойкотированном большинством сильнейших шахматистов, что тоже авторитет титула никак не увеличивает. А так - чемпионы, почему нет. И из всей пятерки (и даже шестерки, если считать и позднего Карпова) этих чемпионов Ананд, на мой взгляд, самый достойный. Но и только. При всем уважении.

Конечно чемпионы. Чемпионы ФИДЕ, как и Боголюбов. Почему сразу неуважение?

Хорошо сказано. Прямо как я сам написал.
Респект.

Являются, конечно. Как Вам уже сказали, чемпионами ФИДЕ они являются, как Боголюбов Это заслуживает определенного уважения, безусловно.

С другой стороны, не всякого, кого ФИДЕ называет чемпионом мира, нужно считать таковым. Поймите, нет никакой абстрактной "ФИДЕ", есть Кирсан Николаевич и есть люди Кирсана Николаевича, готовые переизбрать его на новый срок, это, условно говоря, и называется громким словом "ФИДЕ". Никаких божественных или незаменимых функий эта организация не несет. Фиде не определяет, кто чемпоин мира. она лишь разыгрывает это звание по версии ФИДЕ. В зависимости от того, как это звание разыгрывается, оно может быть более или менее весомым. Вес и престиж этого звания может быть бесспорным (например, если играют Каспаров-Карпов), может - очень сомнительным (как в случае с Касымжановым или Пономаревым).

Не надо передергивать, Эдвардс. Шахматная сила определяется и в матчах, и в турнирах. Чемпион мира определяется ТОЛЬКО в матчах.

А что же она (общественность) будет без чемпиона делать? Вы можете себе представить королевство без короля? Не надо нам такого.