Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Датировка гибели Помпей 79м г. н.э., увы, не дает права на жизнь гипотезе академика Фоменко о тысячелетнем сдвиге античной истории.
    Учитывая некоторый накал обсуждений на ветке "Читая Фоменко", я перекопирую сюда основные моменты дебатов.

    Николай Короновский, профессор,
    зав. кафедрой динамической геологии МГУ
    http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1151980&uri=3095.htm
    Наверное, ни с одним вулканом не связано столько трагических событий, память о которых пронесли сквозь века потрясающие описания очевидцев. Благодаря им теперь, спустя почти 2000 лет, мы знаем буквально по минутам, что происходило 24 и 25 августа 79 г. н.э. Два обстоятельства позволили воссоздать картину бедствия - это два письма Плиния Младшего, пережившего трагедию и уцелевшего, к Тациту, а также детальное послойное изучение вулканических толщ туфов и пеплов, которые погребли Помпеи, Стабию и другие города.

    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников)
    2) археология (напластование слоев)
    3) дендрохронология (десятки спилов)
    4) РУ-метод
    5) археомагнитный метод
    6) уран-ториевый метод
    7) нумизматика
    8) эпиграфика
    9) искусствоведение
    10) КА-метод

    Против:
    1) вольная трактовка некоторых положений двух популярных книг, одной из которых более 150 лет
    2) ошибочный перевод одной латинской надписи
  2. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
  3. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    11. Обнаруженные следы извержения в слое 79 года гренландских ледников.

    А против еще есть тромбон :D
  4. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Одно существенное замечание
    «Город был погребен под двойным слоем вулканических пород: сначала слоем в среднем до 7 м выпали «камешки» (мелкие кусочки пемзы, величиной от горошины до грецкого ореха: камни диаметром в 30 см и больше попадаются редко), а затем их покрыло пеплом на 1-2 м в высоту. В некоторых местах Помпеи (например в конце улицы Изобилия, на «Новых раскопках») эти два слоя очень легко различимы.» (М.Е. Сергеенко, Помпеи, Из-во АН СССР Москва, 1949, с. 9)

    Как видим над Помпеями слой только от одного извержения, сначала слой от взрыва горы, и затем слой пепла постепенно сыпавшегося на остатки города.
    Никаких других слоев, ни от каких других извержений над Помпеями нет.
  5. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока даю только ссылки на посты в ветке "Читая Фоменко" по Помпеям.
    Вероятно, что-то пропустил ..

    Критика "Основ истории":
    chich http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23922#p23922
    chich http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=24166#p24166
    chich http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=24346#p24346

    Возможно критика подействовала, а может и что-либо другое,
    но у оппонентов появилась идея датировать гибель Помпей 1631 г.
    Привожу ссылки на контраргументы этой идеи.

    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51060#p51060
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51145#p51145
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51147#p51147
    Andreas(первый круг) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51565#p51565
    + http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51601#p51601
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51624#p51624
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51626#p51626
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51734#p51734
    azur http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51749#p51749
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51751#p51751
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51758#p51758
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51759#p51759
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51767#p51767
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51769#p51769
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51770#p51770
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51771#p51771
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51774#p51774
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51775#p51775
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51811#p51811
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51812#p51812
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51814#p51814
    azur http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51931#p51931
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51944#p51944
    azur http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51946#p51946
    Andreas (второй круг) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51952#p51952
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51956#p51956
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51957#p51957
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51963#p51963
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51975#p51975
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51993#p51993
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52219#p52219
    Andreas (третий круг) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52220#p52220
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52245#p52245
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52261#p52261
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52263#p52263
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52264#p52264
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52271#p52271
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52274#p52274
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52277#p52277
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52278#p52278
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52293#p52293
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52302#p52302
    azur http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52366#p52366
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52384#p52384
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52577#p52577
    Andreas (четвертый круг) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52661#p52661
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52681#p52681
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52708#p52708
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52816#p52816
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52825#p52825
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52826#p52826
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52835#p52835
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52844#p52844
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52857#p52857
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52867#p52867

    Ну казалось бы, чуть-чуть поднапрячься и логика все поставит на свои места.
    Не тут-то было! "Большой ошибкой было бы думать" ©

    elcano (пятый круг) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53177#p53177
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53182#p53182
    azur http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53230#p53230
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53286#p53286
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53288#p53288
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53290#p53290
    azur http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53301#p53301
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53302#p53302
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53304#p53304
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53305#p53305
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53310#p53310
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53316#p53316
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53317#p53317
    azur(!) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53321#p53321
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53325#p53325
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53326#p53326
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53335#p53335
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53349#p53349
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53365#p53365
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53370#p53370
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53374#p53374
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53388#p53388
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53396#p53396
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53402#p53402
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53413#p53413
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53417#p53417
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53419#p53419
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53430#p53430
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53444#p53444
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53449#p53449
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53454#p53454
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53465#p53465
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53476#p53476
    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53482#p53482
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53492#p53492
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53495#p53495
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53503#p53503
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53508#p53508
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53530#p53530

    Ivanych http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54742#p54742
    1) Имеем: раскопанный город (это что - предположение?)
    свидетельства современников о гибели города Помпеи от извержения Везувия в 79 году
    надписи и документы, ясно показывающие - это город Помпеи, после 79 г. датировок нет
    монеты - то же
    естественнонаучные датировки артефактов - нет ничего позднее, чем 1928 лет тому назад
    НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ЧЕЛОВЕКОМ датировки следов извержения, из которых ясно: город погребен под слоем пепла, вброшенного 1928 лет назад

    ERGO: тысячелетнего сдвига не было, римская империя существовала на рубеже BC/AD.
    ТО есть - теория Фоменко неверна.
    Это не предположенние, это доказанное утверждение.

    azur : http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54795#p54795

    ... естественнонаучные методы исследования исключают возможность в 1631г. гибели Помпей и Геркуланума - тех городов, раскопки которых были начаты в 1738 и 1748г.г.

    Поясню, что извержение Везувия в 1631г., хотя и было весьма мощным, но не причинило больших разрушений. Слой пепла не превышает нескольких десятков сантиметров. Возможность засыпать города "выше крыши" как при извержении 79г. совершенно исключена

    gorm :
    Там пострадавшие Torre del Greco при переводе с итальянского назвали "по традиции" по-латыни Herculanum, а Torre Annunziata - Pompeii. Проблема только в том, что на самом деле такая средневековая идентификация ошибочна. Раскопки Геркуланума и город Ercolano находятся на 3 км северо-западнее и назывался в то время Ercolano как Resina (до 1969 года). А Помпеи были на три километра восточнее Torre Annunziata. Таким образом, извержение 1631 года лишь слегка прошлось по Геркулануму (который будучи давно засыпанным, этого и не почуствовал), почти не затронуло Помпеи, и в еще меньшей мере коснулось Стабии. Объем пирокластических отложений при извержении 1631 г. 1.1 км^3, а при извержении 79 года - 2.8 км^3

    azur http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54799#p54799

    gorm : http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54806#p54806

    Вот цитата из книги того времени, если карта Вас уже не устраивает:

    Heracleam, vel, ut alii dicunt, Herculanum, quam nunc Turrem Graeci vocant.

    Жители Torre del Greco гордо считали, что они живут на месте древнего Геркуланума. (На самом деле над ним жили жители Ретины).

    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54814#p54814
    chich http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54943#p54943
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54968#p54968
    gorm http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55022#p55022
  6. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    чудесный, характернейший образчик фоменковской логики

    о наличии/отсутствии ДРУГИХ слоёв в процитированном фрагменте не сказано НИ ОДНОГО СЛОВА
    выделенный чёрным и красным пассаж - некорректные домыслы elcano

    Gorm уже приводил в моём треде информацию, из которой явствует, что другие слои ЕСТЬ, но автор процитированного фрагмента говорит о двух слоях как следах КОНКРЕТНОГО ИЗВЕРЖЕНИЯ 79 года

    следовательно, "как видим" необходимо исправить на "как мы теперь начинаем понимать"
  7. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  8. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  9. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=51944#p51944
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
  10. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О чем будет речь в этой ветке:
    Хронология - последовательность исторических событий во времени
    Точка отсчета - сегодня и сейчас.
    Аргументы многолетней давности не действуют, если современные знания ушли далеко вперед.
    Аргумент "не знаю, значит могу фантазировать" - не принимается.
  11. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Даю схему колодца из упомянутой elcano работы Сергеенко М.Е. "Помпеи" М.-Л., 1949/ с.56:
    [​IMG]
  12. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Пожалуйста конкретно, и именно для Помпеи, хотя бы одну цитату о наличии других слоев.
    Вокруг Везувия много чего есть и не надо все валить в кучу.
    Не будет соответсвующей цитаты, будем считать утверждение М.Е. Сергеенко правильным.
  13. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Спасибо Azur'у за титаническую работу!
    Вот приподосвобожусть и поучаствую....
  14. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока не знаю, насколько продвинулось изучение Помпей вулканологами с 1949г, но замечу сразу, что
    вывод elcano, основанный на цитате, ложен :

    Сергеенко говорит о двух слоях, засыпавших Помпеи, а не о слоях выше них.
    Согласен с чичем, такая логика не выдерживает никакой критики.
    Хотя, собственно, не только для начинающего вулканолога elcano мы тут все собрались ..
  15. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а я и не оспариваю утверждение Сергеенко
    я оспариваю некорректный логический вывод, который Вы, уважаемый elcano, делаете из этого утверждения
  16. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=675&p=44

  17. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока ясно следующее:
    1) Имеем раскопанные поселения. Как минимум - Геркуланум ("театр" был найден в 1709г., серьезные раскопки начались в 1738г.) и Помпеи (раскопки 1748г.)
    2) Все находки датируются 79г.
    3) После гибели этих городов, местность вокруг Везувия постепенно восстанавливалась.
    4) Новые поселения хранили память о погибших городах, хотя точно никто не знал где они находились.
    - город Торре Аннунциата в 1631г. именовал себя как Помпеи.
    - город Торре дель Греко в 1631г. именовал себя Геркуланумом, хотя на самом деле город Resina (с 1969 - Ercolano) был ближе к античному Геркулануму.
    5) В 1631г. еще одно мощное извержение Везувия. Жертвы - 7000 человек и 15 городков http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/POMP.HTM
    6) В память о событиях 1631г. был установлен памятник http://www.torreomnia.com/Vesuvio/vesuvio_dicristo/vesuvio_dicristo2.htm
  18. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    смотрим дальше, первый приципиальный вопрос надо решать

    Pompeii, its history, buildings, and antiquities. Edited by Thomas H. Dyer LL.D. London, 1875
    Стр.45
    The material with which Pompeii is buried are from 20 to 24 feet deep. The greater part of this covering is composed of white, or whitish-gray pounded stones or ashes (lapilli), which peculiarly characterize the eruption of 79. Pompeii may have subsequently been covered to the depth of a few feet by subsequent eruptions, distinguished by the greyish-black colour of the ashes. Five-sixths of the depth of the materials consist of pumice-stones of an irregular shape, from the size of a pea to two or three inches diameter. Over this is another layer, of an average depth of two feet, which appears to have been attended in its descent with an enormous fall of water, forming what the Italians call a lava bavosa. The outer surface has, in process of time, been converted into a fine mould, which now bears lupins and corn, and even mulberry and other trees, as may be seen in the unexcavated parts.

    Порода под которым похоронены Помпеи имеет глубину от 20 до 24 футов.(то есть от 6 до 7.3 метра) Большая часть этого покрытия состоит из белых, или беловато-серых раздробленных камней или пепла (лапилли), которые характерная черта извержение 79 года. Помпеи, возможно, были впоследствии покрыты на глубину нескольких футов последующими извержениями, которые отличаются седовато-черным цветом пепла.
    Пять шестых толщины породы состоит из камней пемзы неправильной формы, размером от горошины до двух- или трехдюймовых в диаметре. Сверху имеется другой слой, средней толщины в два фута (60 см), который, по видимому сопровождался в его падении с огромным выпадение осадков воды, формируясь, как говорят итальянцы лавой бавоса..
    Внешняя поверхность, в процессе времени, был преобразован в прекрасную почву, которая сейчас рождает люпин и зерно, и даже тутовое и другие деревья, как можно видеть на не раскопанных частях.

    Томас Диир (1875 год), утверждает, что над Помпеями имеются всего два вулканических слоя, общая толщина для которых 6-7.5 метров, один слой (5/6 от всего) он относит к извержению 79 года и второй слой (порядка 60 см) к возможным последующим извержениям.
    Те же два слоя но относимые к одному извержению приводит М.Е. Сергеенко. Никаких других слоев нет, разброс в цифрах связан с неравномерность выпавших осадков на территории города. Точка зрения М.Е. Сергеенко это сегодняшняя точка зрения археологов и вулканологов.

    Поэтому утверждениу
    «Как видим над Помпеями слой только от одного извержения, сначала слой от взрыва горы, и затем слой пепла постепенно сыпавшегося на остатки города.
    Никаких других слоев, ни от каких других извержений над Помпеями нет.»
    должно быть принято как аксиома, или найдена информация, где конкретный автор говорит о наличии в Помпеи слоев от нескольких извержений.
  19. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А может ли уважаемый elcano привести ВСЕ данные М.Е.Сергеенко по ВСЕМ слоям ВЫШЕ и НИЖЕ Помпей?

    Это неверно. Вулканология с 1949г. проделала немалый путь.
  20. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Данные Сергеенко никак не связаны с извержениями после 79 года.

    У М.Е. Сергеенко в приведенной цитате дано описание ТОГО И ТОЛЬКО ТОГО слоя, который образовался в результате извержения 79 года. Из этой цитаты НИКАК не может следовать, что других слоев В ТОМ ЧИСЛЕ СЛОЯ 1631 года, нет.

    Для этого достаточно построить простой силлогизм типа:

    Из того, что у меня в кармане есть 10-копееечная монета
    НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ
    что у меня в кармане НЕТ ДРУГИХ монет


    Более того, далее, при рассказе о колодце (картинку см. в посту Азура выше) - а это по переизданию 2004 г. С.49-51 - М.Е. Сергеенко говорит о еще двух "доисторических" слоях лавы и о трех слоях пепла (в смеси с камнями или землей).
  21. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Кроме того, на сайтах, посвященных Помпеям и Везувию дается такая информация:

    1) The people of Pompeii were covered in up to 12 different layers of soil. (http://www.answers.com/topic/pompeii)

    2) Since the eruption of 79, Vesuvius has erupted around three dozen times. It erupted again in 203, during the lifetime of the historian Cassius Dio. In 472, it ejected such a volume of ash that ashfalls were reported as far away as Constantinople. The eruptions of 512 were so severe that those inhabiting the slopes of Vesuvius were granted exemption from taxes by Theodoric the Great, the Gothic king of Italy. Further eruptions were recorded in 787, 968, 991, 999, 1007 and 1036 with the first recorded lava flows. The volcano became quiescent at the end of the 13th century and in the following years it again became covered with gardens and vineyards as of old. Even the inside of the crater was filled with shrubbery.

    Vesuvius entered a new and particularly destructive phase in December 1631, when a major eruption buried many villages under lava flows, killing around 3,000 people. Torrents of boiling water were also ejected, adding to the devastation. Activity thereafter became almost continuous, with relatively severe eruptions occurring in 1660, 1682, 1694, 1698, 1707, 1737, 1760, 1767, 1779, 1794, 1822, 1834, 1839, 1850, 1855, 1861, 1868, 1872, 1906, 1926, 1929, and 1944. The eruption of 1906 was particularly destructive, killing over 100 people and ejecting the most lava ever recorded from a Vesuvian eruption. Its last major eruption as of 2006 came in March 1944, destroying the villages of San Sebastiano al Vesuvio, Massa di Somma, Ottaviano, and part of San Giorgio a Cremano, as well as all 88 planes in a U.S. B-25 bomber group... (http://www.answers.com/topic/mount-vesuvius)


    Исследованы и Помпеи "под Помпеями", то есть до 79 года. Вот что говорили проводившие их исследовтели на канале "Дискавери":

  22. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как я уже писал выше,
    Нелепо фантазии называть аксиомами.
    А на любой чих не наздра в библиотеку не набегаешься.
    Нужна полная информация по книгам Сергеенко и Dyer'a (elcano, вперед!)
    На сегодняшний день в Помпеях мы имеем как минимум 12 слоев.
  23. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Попробую еще раз объяснить. Среди современных специалистов нет разногласий, что толщина породы над Помпеями 7-10 метров и вся эта порода попала от одного извержения Везувия. Современные вулканологи разделили полный слой над ряд подслоев, но привязывают эти подслои только ко временной последовательности данного извержения в течении первых трех дней. Нет данных о наличии слоев от других извержений. Если найдете авторов полагающих, что на этих 7-10 метрах отмечены слои каких либо других извержений, тогда можно будет о чем то говорить.
    Пока есть аксиома, вся порода над Помпеями от одного единственного извержения.
  24. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Поговорим о письменной традиции.
    Из всего списка авторов приведенных gorm`ом, только Dio 66.21-23 конкретно говорит о гибели Помпеи и Геркуланума при извержении Везувия.

    Все остальные авторы либо говорят только об извержении Везувия (Марциал, Стаций, Орозий, Тацит (анналы), либо упоминают о существовании Помпеи (Сенека, Флор), либо просто упоминают о наличии Везувия (Страбон).
    Как видно с источниками не густо, ВСЕГО ОДИН.
    Да и с этим источником стоит разобраться.
  25. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Elcano, не смешите людей. Нет никакой аксиомы.Фраза
    откуда она взята? Только из ваших фантазий. Пожалуйста, если кто-то (я уж не говорю все) из числа ваших "среди современных специалистов" говорил что-то подобное
    - пожалуйста, ссылку в студию. Верим только фактам.
    Еще и еще раз посмотрите на любезно присланные гормом таблицы из поста №10. Какой-такой один слой, какое-такое одно извержение?
    Авторов про 12 слоев мы вам привели.
    Ни Сергеенко, ни "современный" автор 1875 года Dyer про "единственность слоя" не говорят.
    Ждем новстей, фантазии не комментируем - жалко времени.
  26. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Во-первых, как я уже говорил, это неполный список. То что вы поленились найти источники, которыми я дополнял список - говорит не в вашу пользу.
    Во-вторых, вам уже говорили, что с источниками надо уметь работать. В частности, проделывать простые логические операции.
    Например:
    1) В 1 в .н.э. близ Везувия существовал город Помпеи
    2) Страшным извержением 79-го года все города близ Везувия были уничтожены
    ERGO:Страшным извержением 79-года город Помпеи был уничтожен.
    Это простая логика, что вас в ней не устраивает?
  27. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Данная логика вполне нормальна.
    Но меня интересует конкретика кто, и когда написал. Информация серьезная вещь и требует к себе соответствующего подхода.
  28. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сенека о Помпеи
    Считается, что одно из упоминаний о существовании Помпеи до извержения 79 года является следующий отрывок из произведения Сенеки ?О природе?
    «1. Тебе, Луцилий, достойнейший из мужей, конечно, знакомы Помпеи ? многолюдный, процветающий город в Кампании, что лежит на берегу чудесного залива, отделенный от открытого моря с одной стороны Суррентским и Стабийским, а с другой ? Геркуланским побережьем. И вот недавно мы услыхали, что город этот разрушен землетрясением, причем пострадали и его окрестности; и случилось это зимой, вопреки уверениям наших предков, что зимой землетрясений не бывает. (1)
    2. Несчастье произошло в февральские ноны, в консульство Регула и Вергиния; (2) правда. Кампания никогда не была свободна от угрозы подобных бедствий, но они столько раз случались, не принося никакого вреда, что страх перед ними прошел; а тут всю ее потряс сокрушительный удар. Ибо и в Геркулануме обрушилась часть города, а уцелевшие здания внушают опасения; пострадала и Нуцерийская колония, (3) хотя там и не было больших жертв. Неаполя лишь слегка коснулось чудовищное бедствие: обвалилось много частных домов, общественные здания все уцелели, разрушены некоторые виллы, но большинство, покачнувшись, устояло.»
    Имеется следующее примечание:
    2. Т. е. 5 февраля 63 г. (Тацит -в Анналах 15, 22, 5 датирует это землетрясение 62 г.).
    http://www.centant.pu.ru/sno/projects/seneca/naturales_quaest6.htm

    Казалось бы все прекрасно, никаких проблем нет?
    Датирующий элемент «консульство Регула ( Regulo) и Вергиния (Verginio)»!
    Посмотрим однако, что реально в первопечатных вариантах
    Однако первопечатные издания 1492, 1503, 1515 дают Regulo & Virgilio
    Изд. 1522 дает тех же консулов Регула и Виргилия.
    А таких консулов современная история не знает, и каким образом датируем событие описанное Сенекой?
  29. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Множественность извержений Везувия показана на карте слоев лавы:
    [​IMG]

    Напомню, до Помпей в 79 г. лава не дошла, иначе все бы повыжгло нафиг.
  30. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Elcano, к чему этот театр с переписыванием текста из чужого форума двухлетней давности!?
    Вы же прекрасно знаете, что правление консулов с похожими именами приходится на 63 год.
    А некоторое искажение имен при переписывании - довольно распространенной явление.

    Современная история прекрасно знает консулов Меммия Регула и Вергиния Руфа ( Memmio Regulo et Verginio Rufo consulibus см. хотя бы Тацит, Анналы, 15-23 http://sokolwlad.narod.ru/latinum/texsts/tacitus15.html или список консулов тут: http://www.tuad.nsk.ru/~history/hronos/_509romf.html ).

    То есть - Сенека не врал, если, конечно, не списал из популярного ромна Сенкевича "Камо Грядеши":

    (И, обняв сирийскую танцовщицу, он принялся целовать беззубым ртом ее затылок и спину, при виде чего консул Меммий Регул засмеялся и, подняв плешивую голову в надетом набекрень венке, заметил:
    ? Кто говорит, что Рим гибнет? Ерунда! Я, консул, лучше других знаю ")
  31. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Так мы работаем с имющейся информацией или со страшной сказкой о безрамотных монахах переписчиках

    Вы уверены, что у Тацита правильные консулы, я нет, тот первопечатный экземпляр, что есть в сети плохо читаем, но скорее Вергилий, чем Виргиний.
    И остется вопрос (также как в случае с Плинием Младшим), кто за Сенеку придумал консула Виргиния?

    Итак, датировка сообщения Сенеки о землетрясении в 63 году под вопросом.
    Имеется соответствующая информация.
  32. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А нельзя ли уважаемому elcano привести всю информацию?
    Желательно, с предполагаемой новохронологической схемой событий.
    Пока очевидно, что такая схема рушится если доказано:
    Торре дель Греко (1631) = Геркуланум и Торре Аннунциата (1631) = Помпеи - эти города не были засыпаны пеплом "выше крыши".
    Карта, приведенная Иванычем, но более разноцветная. На ней тоже нет слоя 1631г. :
    http://www.dst.unina.it/vesuvio/veseruzmappa.html
  33. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Не пойдет.
    Самой фразой "безрамотные монахи-переписчики" вы показали как это бывает:
    либо вы признаете себя безграмотным, либо признаете, что любой нормальный человек может время от времени допускать ОПИСКИ. Тем более, что в западной традиции имя Вергиний постепенно сменилось именно на Виргиний.
    Процент таких описок очень невелик, тексты в целом совпадают на 99,9% (что на 24,9 % выше,чем признает суд в делах о плагиате). Так что - пардон, опять обсдались.
    А вот ваша логика доказательства, вы уж извините, описывается в учебниках логики в разделе "запрещенные аргументы" или argumentum ad hominem и называется "дамский аргумент".
    Цитирую книгу по логике:
    "В споре, желая защитить свое мнение, недобросовестный оппонент противопоставляет ему самое крайнее, часто нелепое мнение из возможного диапазона и приписывает его вам. Вы, конечно, эту крайность опрвергаете, и тогда он делает вывод о том, что вы согласны с его мнением. Эту уловку лучше понять на примерах:
    - Напрасно вы ругаете своих учеников...
    - Что же, по вашему, я молиться наних должна..."


    - Мне кажется, вы мне мало платите...
    - Что же, вы хотите получать, как генеральные директор?


    Уже приводившееся гормом:
    - Ты не права, дорогая...
    - По твоему, я говорю неправду? Брешу, так сказать? Значит я собака? Мама, он меня сукой обозвал...


    Тут и ваше в коллекцию:
    -Монах мог допустить описку...
    -Так мы работаем с имющейся информацией или со страшной сказкой о безрамотных монахах переписчиках?


    Так что и Сенека, и Тацит писали об одном и том же землетрясении в Помпеях 63 г., об одном и том же пожаре Рима, об одном и том же Нероне, о куче одних и тех же событий, а вы при этом одну описку выдаете за фальсификацию всего текста? Не пойдет. Вам придется признать, что и в текстологии вы очень большой дилетант... (Это наука такая, текстология, понимаете?)
  34. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну и присоединюсь к просьбе Азура: чем тонуть в шпильках Сенеке (не главный факт, между прочим), лучше предъявили бы свою систему доказательств о "единственности" землетрясения 1631 года:
    1) Какие есть письменные источники (не вообще, а о ЕДИНСТВЕННОСТИ)
    2) Какие есть данные археологии (напластование слоев)
    3) Какие есть данные дендрохронологии (десятки спилов)
    4) Какие есть данные РУ-метода
    5) ——— археомагнитного метода
    6) ———-уран-ториевого метода
    7) ———-нумизматики
    8) ———-эпиграфики
    9) ———-искусствоведения
    10) КА-метода?
  35. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это утверждение не доказано.
    Все что основано на таком утверждении - фантазии, которым здесь не место.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.