Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.046
    Симпатии:
    1.064
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Иностранные заимствования, заканчивающиеся на открытый слог, формируют свалочный класс - группу несклоняемых существительных, тяготеющих к среднему роду (напр., кашне, кабаре, шоссе, реле, резюме). Исключение - слова, перенимающие грамматическую категорию родового понятия: быстрый порше (автомобиль), черный кофе (напиток). Т.е. можно предположить, что производное от французского tiret когда-то и в русском языке относилось к мужскому роду: длинный тире (знак пунктуации). Мне подобная вариация не встречалась, но допустить ее существование в какой-либо удаленной области, склонной к лингвистическому консерватизму, вполне возможно. Однако нигде и никогда не было колебаний ср. р./ ж. р.

    P.S. Стоит отметить, что вариативность ср. р./ м. р. допустима для буквенных аббревиатур, у которых затруднительно определить стержневое слово. Скажем, полуживой КС (сайт, ресурс). Аналогично для омонима: контрабандный КЦ. Вопреки распространенному мифу, КЦ восходит не к спичечной фабрике им. Клары Цеткин, а к Центральному Комитету - т.е. означает высокий статус данного номинала плюканской вылюты (если не ошибаюсь, 4400 чатлов). А несклоняемые денежные единицы тяготеют к мужскому роду: один песо, золотой экю.
    Последние данные очков репутации:
    Жак: 1 («полуживой КС») 13 апр 2019
    Комсюк, Любитель_ и Antuan нравится это.
  2. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.229
    Симпатии:
    1.184
    Репутация:
    61
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Zayats, Ваше мнение про антагониста?
  3. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.046
    Симпатии:
    1.064
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Конкуренция управления посредством родительного и дательного падежей - вопрос хорошо изученный. При существительных универсальным является родительный падеж: тыл белых, родня жены; семантика такого управления - определительное значение. Однако глагол может мотивировать предикативную функцию: зайти в тыл белым, доводиться родней жене. Употребление дательного падежа возникло, видимо, под влиянием церк.-славянского и сейчас часто отождествляется с архаичной речью, напр.: хозяин дому, слуга царю. Однако есть и нейтральные с точки зрения стиля примеры, скажем, изменник клятве.

    Вердикт: надежнее использовать родительный падеж, но нельзя полностью отвергнуть управление дательным падежом - в некоторых контекстах оно уместно.

    Напомню, что про употребление ни/не была плодотворная дискуссия в закрытой ныне теме, посвященной известному языковеду. Впрочем, к консенсусу вроде так и не пришли, стороны остались при своем. Ну и здесь ни при чем.
    Последние данные очков репутации:
    Комсюк: 2 14 апр 2019
    Комсюк и Любитель_ нравится это.
  4. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.036
    Симпатии:
    1.785
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Меня вот задалбливает родительный-винительный.

    Говорю: Прошу прощение, слышу: Прошу прощения.

    И робот задолбал: вроде, неодушевлённый, но язык не поволачивается сказать Купил робот.

    Ещё на какие-то грабли периодически натыкаюсь.
  5. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    1.221
    Симпатии:
    1.685
    Репутация:
    213
    Оффлайн
    Тоже всегда (на постоянной основе) прошу прощения. К слову сказать, извинения (извинений) никогда не прошу.

    Иногда и непроизвольно может вырваться небрежное: прошу, мол, извинить (инфинитив, без всяких родительных падежей; не говоря уже о винительных или, прошу прощения, дательно-давательных). И всего лишь.
  6. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.046
    Симпатии:
    1.064
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Категория одушевленности действительно имеет слабую положительную корреляцию с биологическим понятием "живое", но, разумеется, с ней не совпадает. Мы прячем туза в рукаве или, наоборот, сбрасываем козыря - по сути, просто картонные или пластиковые прямоугольники. Наши сети притаскивают мертвеца, хотя уже из этимологии слова можно догадаться, что он не относится к живым (покойник, потерявший одушевленность - это труп). Напротив, мы можем вырастить дуб_ (здесь я имею в виду лиственное дерево семейства буковых), хотя растения - это один из доменов эукариотов. С одноклеточными и неклеточными организмами ясности нет, но чаще мы изучаем вирус_ гриппа (ср.: индийского слона, черешчатый дуб_). Кстати, слон - как и прочие животные - стал одушевленным только в XVII веке, до этого кормили птицы, покупали конь и т.д.

    Замечу также, что использование формы род. п. для передачи винительного - вынужденная реакция на фонетические процессы позднего праславянского, когда флексии вин. п. совпали с флексиями им. (кроме ā-склонения). Для дифференциации в выражении субъектно-объектных отношений некоторые языки используют порядок слов, скажем, автобус обогнал трамвай - агенсом будет автобус, а пациенсом, соответственно, трамвай. Однако в древнерусском порядок был свободным (...а наряда въ немъ нѣтъ), поэтому требовались иные средства. В древнерусских реалиях было не столь важно, кто придет первым - автобус или трамвай. А вот в конструкции {убил, Борис, Глеб} все же было желательно различать актанты: кто агрессор, а кто жертва. В итоге имена собственные переняли форму род. п., напр., читати MSa, но читати модераторъ. Затем явление распространилось на имена нарицательные, правда, лишь при беспредложном управлении - т.к. предлог сам по себе уже нес признаки вин. п.: нѹдити мѹжа, но поиде за мѹжь —> выйти замуж. Окончательно, формы род. падежа проникли и в предложное управление: поидоша братъ на брата ... господинъ на рабъ (здесь рабъ еще не достиг одушевленности мертвеца или робота, оставаясь скорее имуществом).

    Два дополнения. Во-первых, в XIII веке шел встречный процесс: т.к. для неодушевленных во всех склонения вин.п. продолжал совпадать с именительным, то в конструкциях с инфинитивом отмечено выравнивание парадигмы для ā-склонения. Хотя это изменение не прижилось, остался реликт: шутка сказать. Во-вторых, проникновение форм род. п. во множественное число не было завершено. См. форму транслатива - предлог в + форма им. п. мн.ч.: забрить в солдаты, метить в депутаты, играть в казаки-разбойники, пойти в гости, годиться в отцы и т.п.
    Challenger Spy, Michael-13, MS и ещё 1-му нравится это.
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.036
    Симпатии:
    1.785
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    За одушевлённость спасибо: мертвеца запомню.

    Не по теме, но с "неклеточнами организмами" не согласен: вирус не есть организм, в нём ничего не происходит, это такой паразитический биологический материал, который размножается клеткой, в которую вирус попал.
    Аналог (как мне кажется, достаточно точный): на завод пришёл ящик, в ящике - чертежи этого ящика, указание на время переключить завод на выпуск ящиков с инструкцией, разослать ящики соседним заводам, избыток складировать в помещениях завода.
    Признать вирус организмом - признать ящик производством.

    А про прощение? Прошу - ЧТО напрашивается, винительный, нет? Что с прощением не так? Или с Прошу?
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.784
    Симпатии:
    10.295
    Репутация:
    440
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Текст длинный, но осталось непонятно - как можно и как нужно говорить в подобных случаях.
    Последние данные очков репутации:
    Маминтов: 1 (за определение излишней многословности на (возьми, прими) +1 )) 15 апр 2019
    Маминтов нравится это.
  9. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    1.221
    Симпатии:
    1.685
    Репутация:
    213
    Оффлайн
    согласен, что много и непонятно )
    Последние данные очков репутации:
    Semion13: 1 (Жми на грамматику!!!) 15 апр 2019
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.784
    Симпатии:
    10.295
    Репутация:
    440
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Таков наш великий Zayats. :)
    Учёный он, конечно, видный и знатный - но объяснять предмет хоть немного понятно у него пока не получается.
    Некоторые шахматисты такие же. ;)
    Маминтов нравится это.
  11. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.046
    Симпатии:
    1.064
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Не обязательно мертвеца, можно ферзя: ставить/брать/жертвовать (кого/что?) ферзя. А классификация вируса зависит от определения, но бактерии и археи следует однозначно отнести к живым организмам. Не бактерий и архей (ср.: свиней следует однозначно отнести к парнокопытным). Эукариоты в массе остаются неодушевленными, прежде всего растения и грибы. Да и животные, как только попадают на стол, теряют одушевленность: изучаем креветок, но едим креветки. На млекопитающих и птиц, впрочем, это не распространяется: жарим барана, едим собак, подаем гуся и т.д.

    to all: Мой стиль - предельная ясность.
    Последние данные очков репутации:
    Комсюк: 2 (Мой стиль - предельная ясность.) 15 апр 2019
    Jadn и Комсюк нравится это.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.784
    Симпатии:
    10.295
    Репутация:
    440
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А вот это виднее со стороны. То, что ясно для знающего, может оказаться совершенно непонятно для не знающих.
    Если Вы что-то объясняете другим, стоит и о них хоть немного подумать.
    Если публика в массовом порядке не понимает длинные и многомудрые объяснения академика, то академик зря теряет своё драгоценнейшее время.
    И публика, между прочим, тоже... :hi:
  13. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.046
    Симпатии:
    1.064
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Не знаю, обычно даже дети младшего и среднего школьного возраста не задают вопросов после моих объяснений и толкований - очевидно, находят их вполне удовлетворительными. Попробую переформулировать мои соображения относительно категории одушевленности в более лаконичной форме, т.е. без примеров из др.-русского.
    1. Лексико-грамматический разряд одушевленных существительных возник не с целью маркировать живые организмы, а как ответ языка на определенные фонетические процессы (совпадение флексий прямого дополнения с флексиями подлежащего) в условиях достаточно свободного синтаксиса.
    2. Тем не менее, в диахроническом аспекте процесс охватывал все больше лексем, которые означали людей и некоторых (по преимуществу хордовых и членистоногих) животных, что создавало иллюзию соответствия изучаемого разряда и наименований живых организмов.
    3. Исходя из вышесказанного, носители языка должны не пытаться определить степень ассоциативной близости к "живым" объектам или возможности персонификации какого-либо слова (робот, утопленник, персонаж, кукла), а поступать ровно наоборот. Т.е. ставить данное слово в форму вин. п., а при необходимости также мн. ч., и смотреть на флексию.
    4. Т.о. в СРЯ 8 согласовательных классов = {4 рода*} х {одуш.,неодуш.}, причем ср. р. одуш. включает весьма ограниченное число лексем, а пар. р. одуш. - возможно, только две.
    (*) Существительные общего рода своего согласовательного класса не образуют.
    Комсюк нравится это.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.784
    Симпатии:
    10.295
    Репутация:
    440
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ваша версия ошибочна.
    Они не задают вопросов, потому что так же, как и мы, ничегошеньки не понимают. У первоклассника не может быть вопросов к лектору пятого курса МГУ. :)
    Еще раз прошу - попробуйте объяснить суть вопроса без пятидесяти неизвестных для публики научных терминов в одном посте.
    То есть, стоит сократить их количество - и чётко выделить, а также доступно сформулировать вывод. В том числе и практического свойства.

    Моя комментаторская работа точно такая же. Мне приходится объяснять чрезвычайно сложные партии звёзд. Я тоже мог бы ограничиться коментами на уровне гроссмейстера - и для гроссмейстеров. Опуская всю элементарщину, понятную спецам. И тогда моя аудитория сократилась бы раз в десять. А канал, безусловно, загнулся бы.
    В этой элементарщине, на самом деле, весь смысл и состоит.

    Помните, есть такая поговорка... Мол, если академик не может доступно объяснить ребёнку, чем именно он занимается, то... ;)
  15. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.129
    Симпатии:
    1.533
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А Вы их поспрашивайте после этого объяснения:
    - что такое лексико-грамматический разряд?
    - что такое флексии?
    - что такое диахронический аспект?
    - что такое лексема?
    - что такое существительное общего рода?
    ...
    и так далее, по всем умным словам.
    Подозреваю, тут даже многие взрослые нифига не ответят.
  16. Serge_iqfun Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.04.2019
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Правильно ли говорить "играть в блиц"?
    Кстати, "ни фига" пишется раздельно.
  17. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    12.567
    Симпатии:
    12.875
    Репутация:
    872
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    внатуре? (жарг.)
    собственно, к Зайцу вопрос о написании самого вопроса
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.046
    Симпатии:
    1.064
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Похоже, накопились вопросы, некоторые из области терминологии. Скажем, Мобуту п. 2, флексия. В курсе начальной школы программа 2-3 классов предполагала морфологический разбор слова; согласно школьной традиции изменяемую часть при склонении имен и спряжении глаголов выделяли прямоугольником, вводилось также понятие нулевой флексии и, правда весьма поверхностно, внутренней флексии. Если кто-то в силу возраста еще не успел прослушать этот курс или, наоборот, содержание лекций по морфологическому разбору успело выветриться из памяти, ничего не стоит воспользоваться помощью поисковых систем - это вопрос нескольких секунд.
    Впрочем, для носителей индо-европейских языков все это и так интуитивно понятно. По п. 5, даже на этом форуме, далеком от проблем лингвистики, общий род обсуждался. И где-то приводился список: невежда, недоучка, полузнайка и др. Да, на какие-то вопросы я - аки gramota.ru, уже отвечал.

    Вот, прошу прощения, мой ответ MS'у. Помимо восьми "школьных" падежей на периферии падежной системы наблюдаются локальные явления, не затрагивающие весь грамматический строй языка. К таковым относится ждательный падеж, которым управляет весьма ограниченная группа глаголов. Если с пациенс четко определен и с ним установлен интенсивный контакт, то глагол ведет себя как переходный, т.е. имя принимает форму вин. п. При управлении абстрактным пациенсом используется форма род. п. Иными словами, категория определенность/неопределенность проявляет себя грамматически, что в целом не свойственно русскому языку.

    Напр., можно ждать какую-то персону (опр. —> ф. вин. пад.), но также ждать письма [на остановке автобуса или даже у моря погоды] (неопр. —> ф. род. п.). Если конкретизировать объект - письмо из суда, автобус_ номер 26, годную для рыбалки погоду - то желательно употребить форму вин. п. Возвратные глаголы непереходные, однако окказионально могут управлять вин. п., как правило по отношению к персонам: слушаться маму, стесняться сестру, "Кто боится Вирджинию Вул(ь)ф" - часто встречающийся перевод. И даже применительно к животным: Андрей Белый боялся свинью, которую ему подложили в кровать. Но для абстракций допустима лишь форма род. п.: бояться смерти, наказания.

    О глаголе просить. Если мы зайдем к соседке и попросим книгу, то это наверняка конкретная книга, допустим, "Колобок" или учебник по термодинамике. Т.е. используется форма вин. п. - если мы скажем "попрошу книги", то скорее всего соседка решит, что в неясных целях сущ. книга поставлено в форму мн. ч. Замечу, что просят соли (а не соль) исключительно из-за норм куртуазности - соль в отличие от книги является делимым продуктом, приходится использовать партитив, форма которого у сущ. соль совпадает с формой род. падежа. Однако в большинстве случаев мы все же хотим получить пациенс целиком, поэтому просим жалование или хотя бы аванс_. Иное дело, если речь заходит об отвлеченных понятиях: он, мятежный, просит бури; он попросил политического убежища и т.п.
    MS и Комсюк нравится это.
  19. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.721
    Симпатии:
    2.202
    Репутация:
    205
    Онлайн
    Просто они резонно опасаются, что еще одной порции столь же понятных объяснений не выдержат ✞:roll:
    Vycheslav и Комсюк нравится это.
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    30.055
    Симпатии:
    8.985
    Репутация:
    425
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  21. promo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    129
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    8
    Оффлайн
  22. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    12.567
    Симпатии:
    12.875
    Репутация:
    872
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    судя по прописным, там четыре предложения
  23. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    30.055
    Симпатии:
    8.985
    Репутация:
    425
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн

Поделиться этой страницей