Вернемся в Помпеи

Отлично, Элькано!
В такой форме можете засунуть свою теорию себе глубоко-глубоко .. и больше не вытаскивать!

(ибо статуи как находили, находят, так и будут находить далее, как бы этого кому ни хотелось)

А Вы вообще знаете, что такое Григорианская реформа? А если знаете, то при чем тут датировка монет?

Ну что ж, раз мы имеем дело с хренологом, значит ожидать следует полной неграмотности и подтасовки фактов.
В нашем случае мы имеем дело с недобросовестным цитированием.

Итак,
ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ШАХТЫ использовались для поднятия находок, а наклонные - для подъема и спуска людей.
Их было несколько, этих шахт.

Метод раскопок, в общих чертах:
от шахты внизу рыли горизонтальную, довольно узкую штольню (параметры указаны хренологом), делали по бокам небольшие гроты и доставали оттуда все, что можно. Затем гроты закапывали и двигались дальше.
Еще раз обращаю внимание - узкая штольня только для небольших находок и чтобы двигаться постепенно под землей.

В случае объемных, массивных статуй для них делали отдельные вертикальные шахты.
Напомню, что большинство статуй найдены не на пьедесталах, а упавшими - из-за мощных пирокластических потоков. Статуи, даже бронзовые, часто находили разбитыми на части, которые доставали без проблем двигаясь по штольням.

Очередная, ничем не подтвержденная фантастика от azur`a.

Съездите - узнаете.
А пока :
1. Vertical shafts were used for removing treasure

Элькано, вы все время забываете:

Вам следует подтянуться, нельзя же так ..

Недавно наш маргинал появился на форуме истфака МГУ :
http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=4677&st=80

Т.е. все, что этому бездельнику тут объясняли, было проигнорировано.
Напомню, что точно такая же картина уже не раз повторялась - аргументы были опровергнуты, но повторены этим деятелем на других форумах.
Ну что ж, тем хуже для "деятеля" ..

Итак,

Изображения Везувия до и после извержения 1631г.

«Помпеи» и «Геркуланум» в книге Масколо (на латинском)
Ioannis Baptistae Masculi Neapolitani e Societate Iesu De incendio Vesuuij excitato xvij. kal. Ianuar. anno trigesimo primo saeculi decimisptimi libri X ... (Napoli, Roncagliolo secondio, 1633).
http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves1big.gif
http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves2big.gif

То же самое ? из книги Джулиани (на итальянском)
Giuliani, Giovanni Bernardino: Trattato del monte Vesuvio e de suoi incendi, (Napoli, Egidio Longo, 1632)
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001438/images/index.html?id=00001438&seite=17
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001438/images/index.html?id=00001438&seite=67

Гравюры в обоих случаях одни и те же ? автор Николас Перрей (Nicholas Perrey).

А) Смотрим на церкви ? высокие здания, и при хорошем увеличении кое-где видим кресты сверху.
Но в Помпеях и Геркулануме не найдено ни таких зданий, ни, самое главное, никаких следов христианства.
Вывод: изображены не античные города, раскопки которых начаты в 17в.
А именно города 17в.

Б) Те же гравюры на итальянском из трактата Джулиани с подписями городов в виде Торре дель Греко, Торре Аннунциата, и на латинском из трактата Масколо с подписями в виде Помпеи и Геркуланум.
Вывод: они находятся на одних и тех же местах, и это не античные города, а города 17в.

В) Смотрим на изображение «Помпей» и видим, что там нет городской стены.
Вывод: изображены не античные Помпеи.
Еще рисунок в подтверждение: http://www.vesuvioweb.com/new/IMG/jpg/1631_a.jpg

Г) «Помпеи» в 17 веке изображены на берегу Неаполитанского залива. Значит, это не античные Помпеи, которые в 17 веке уже были далеко от береговой линии.

Д) Смотрим на направление ветра и изображение Святого Януария на гравюре «с извержением».
Видим, что как на этой гравюре, так и на многих других изображениях 17 века ветер направлен на восток, иногда северо-восток, но никак не на юг, чтобы засыпать Помпеи.
В Помпеях же нижний слой тефры (~ 2,7м в среднем) ? именно выпадение пепла и лапилли из плинианской колонны в направлении доминирующих ветров.
Опять же, святой в облаках вопиет о христианстве.
Вывод: изображены не античные Помпеи.

Кстати, у Масколо наверху гравюр видны строчки из Марциала ? он иллюстрировал античного автора изображениями 17 века!
И еще ? в этих трактатах авторы однозначно отделяют извержение, свидетелями которого они были, от античного.

Также заметим, что много работ об извержении 1631г. опубликовано в книгах, изданных в период 1631-1635г., т.е. сразу после извержения. Значит, книги должны существовать в то время. Однако в раскопанных городах не найдено ни одной ?

Большинство работ того времени о Везувии ? на итальянском языке. Опять же ? в античных городах итальянского языка нет.

Масколо ? иезуит, однако никаких следов иезуитов или вообще христианства, подчеркну, в античных городах не найдено.

Продолжение.

Эпитафия погибшим в 1631г. в Торре дель Греко.

А) В ней очень похоже описаны потоки лавы (вулканологи до сих пор сомневаются в их наличии в 1631г.) и абсолютно точно описаны лахары/сель (однозначно подтверждается вулканологами). Однако в античных городах нет ни того, ни другого.

Б) Эпитафия находится в Торре дель Греко, следовательно, посвящена событиям в этом городе. Однако античный Геркуланум на 3км западнее, под Ресиной и Портичи, и, значит, не он назван в Эпитафии.
Также в Эпитафии точно указано, что города Ресина и Портичи пострадали лишь частично, подтверждая, что раскопанный античный город не мог быть ни тем, ни другим, раз он целиком под 20-30 метровой толщей пепла.

В) «Города разрушены до основания» - так в эпитафии, однако античные города предстают почти целыми.

Вывод: Эпитафия посвящена событиям 1631г., которые весьма отличны от 79г. - времени гибели античных городов вблизи Везувия.

Продолжение.

Водовод архитектора Д.Фонтана.

А) Толщина слоя вулканических отложений в Помпеях и рядом с ними ~5-10 м. Это означает, что водовод, построенный до извержения 1631г., оказался бы засыпан и перестал существовать. Однако он продолжал функционировать до 90х годов 20 века.
Даже если бы он был засыпан извержением масштаба 79г. и затем раскопан, в настоящее время вне Помпей он бы шел на глубине 5-10 метров. Чего мы не наблюдаем.

Б) Водовод идет над слоем 79г. (например, над Оплонтисом) и, следовательно, проложен после извержения, погубившего Помпеи.

В) В некоторых местах в Помпеях прокладка туннеля привела к деформации мостовых, стен и фундаментов зданий. Это незачем было делать в городе-современнике.

Г) Туннель под Помпеями имеет довольно мощный свод, что совершенно не требовалось, если сверху не было многометровой толщи пепла.

Д) Никаких смотровых шахт туннель при своем создании не имел.

Вывод: Водовод сооружен после того, как Помпеи погибли.

Продолжение.

Краткая вулканологическая справка.

После плинианского извержения 79г. было два менее мощных, но весьма заметных субплинианских извержения ? в 472г. и 1631г.
Слои этих извержений в порядке «что над чем» хорошо видны в восточном и северном секторах вулкана.
(Помпеи, будучи на юге и далеко от вулкана, были лишь слегка присыпаны извержениями 472 и 1631г.г.)

Если принять, что раскопанные античные города все же засыпало пеплом в 1631г., то придется допустить, что последующие мощные извержения были скрыты от всего мира. Это не соответствует действительности. Слишком много различных источников свидетельствует прямо обратное ? после 1631г. извержения были на порядок слабее и не были субплинианскими.
Активность Везувия 1631-1944г.г. (по Scandone et al. 1993) http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/VESUVIO_1631-1944.html

«Помпеи засыпало пеплом несколько раз» ? это, в общем, верно.
Если учесть, что в раскопанном городе слои извержений после 79г. в сумме лишь ок. 20см толщиной (сказывается отдаленность города от вулкана) и тот факт, что Помпеями в 17 веке иногда называли Торре Аннунциату.
Так что лучше переформулировать - «разные Помпеи по-разному пострадали в разное время».

Окончание.

В античных городах не найдено ничего из того, что было характерно для 17 века:
- нет христианства
- нет итальянского языка
- нет книгопечатания
- нет монет 17 века
- нет огнестрельного оружия, нет оружия и амуниция из железа
- нет культуры, быта, искусства 17 века
- нет датировок естественнонаучными методами, показывающих 17 век

Зато найдено много всего, что относится к 1 веку:
- язычество
- латинский язык
- папирусы и вощаные таблички
- монеты до периода императора Тита
- в основном бронзовое оружие, плюс каменные снаряды баллист и свинцовые от пращи, железное оружие ? очень мало и архаичного типа
- культура, быт, искусство 1 века
- датировки естественнонаучными методами, дающие 1 век.

Вывод: античные города погибли в 79г. н.э.

Прежде чем делать такие поспешные выводы, Вам уважаемый azur следовало бы поинтересоваться, а какой конкретно фальсификатор сказал, что извержение было в 79 году.
Случайно не Аноним(Муссино), который, четко доказано, создал фальшак, или Вы знаете более раннего автора?

И второе, сколько же было античных извержений одно, описанное Плинием Младшим, или все таки два, второе описано Дионом Кассием, у одного летом, у другого осенью.
Древние утверждают, что два и тогда все Ваши рассуждения от вулканологов просто пустышка.
Так что выводы это хорошо, но стоило бы их немного обосновать фактами.

azur, браво!

Прежде чем вести дальнейшие разговоры, пожалуйста отреагируйте на пункты критики выше, которые камня на камне не оставляют от ваших теорий.

Второе. Прежде чем написать слово "фальшивка" вам требуется серьезно поразмыслить.
Ибо доказательств представлено не было. Кроме разве слов Венути (который не был ответственным за проведение раскопок) что он своими глазами не видел находки надписи со словом "Геркуланум" и сослался при этом на Анонима (секретаря французского посла?)

Этот факт сам по себе не является доказательством фальсификации работы, которая публиковалась в нескольких местах и которая была известна многим людям.

Очевидно, что только слишком ущербная логика сможет оправдать силлогизм
"Венути не видел надпись и сослался на чужую публикацию, значит та публикация - фальшивка".

Боюсь, ваши доводы мельчают день ото дня. видимо, скоро вы придете к простому
"Мне надо, чтобы извержение было в 1631г., значит оно произошло в 1631г."

Ну и где же ваше доказательство?
Слишком мелко плаваете, если очередной хренологический "тромбон" по-вашему опровергает всю историю античности.

Знаю некоего господина Шуршикова, который еще полгода назад доказывал на всех форумах, что Плиний Младший тоже писал об осеннем извержении .. Вы не знаете случайно его судьбу? Или он сдался и вступил в ряды настоящих скалигеровцев?

А вы их по какой системе считаете, этих древних?
Если соберете все разногласия в текстах Писем, то при своем своеобразном счете насчитаете не один десяток Плиниев Младших ..
Сущности-то плодятся только в вашей несчастной голове, не более.

Вот если бы именно вулканологи сообщили бы о двух разных по времени мощных слоях тефры в Помпеях, то стоило бы серьезно задуматься. Однако слой один, так что и Плиний один, и Дион Кассий тоже. Можете не сомневаться. И последний свой пост сдать в утиль вместе со всей вашей хренологией.

Уважаемый azur, Вы утверждаете, что эти различные гравюры параллельно (или перпендикулярно) гравировал один и тот же автор.
Тогда скажите пожалуйста что за античный город Leucopetra на гравюре Москоло и когда он превратился в город Pietra bianca на гравюре Джулиани?

Браво azur, Вы растете на глазах, чего там писали какие то древние, вот мы сегодня видим один мощный слой извержения, и его будем считать за 79 год (чистую фальшивку! от Муссино).
И совсем правильно, если бы слушали меня, то передвинули бы плинеевское извержение на ноябрь и не пришлось бы искать два слоя извержения от древних.
А я в данном случае больше доверяю сообщениям древних, чем Вашим сказкам о 79 годе.
Так что либо даты меняйте, либо ищите два слоя от извержения 79 года, а иначе вступаете в противоречия с фактами и соответственно все Ваши рассуждения останутся чистым фэнтези противоречащим фактам.
Такие получаются пироги, даже 79 год нормально обосновать не можете.
А об это уже 300 лет песни поют.

Более того, похоже, это одни и те же гравюры, лишь печатная форма была немного адаптирована для Масколо - он опубликован позже.

Во-первых, на гравюрах не античные города. Это уже доказано.
Во-вторых, не надо путать античный город Leucopetra в Калабрии и Pietra Bianca (итал. Белый Камень) в Кампании XVII века, который назывался также Leucopetra (греч. Белый Камень). Сейчас это город Сан Джованни а Тедуккио.

Как раз название Pietra Bianca вскоре после извержения 1631г. изменилось. Место стало называться Pietrarsa (Выжженный Камень).

Это не я расту, просто вы глаза поднимаете.
Но, увы, пока в вашей голове непроходимый бардак.
Извержение 79 года от Муссено никак не зависит.
Напоминаю, если подзабыли, уже с 1745г. название "Геркуланум" известно было всем имеющим отношение к раскопкам, а Муссено опубликован в 1748г. И до него масса народа писало об извержениях и 79 года, и 1631г.

Кто ж хренолога слушать-то будет? Только такие же хренологи.
Нормальный человек лишь покрутит у виска от такой беспомощной логики -
если при копировании документа произошла ошибка, значит стало два документа, а не один.
Вам свою голову не жалко, Элькано?

PS. Кстати, раз уж расписываетесь в своей полной несостоятельности в поиске античных авторов, которые упоминали античные города, погибшие от извержения 79г., помогу Вам:
- Плиний Младший
- Стаций
- Светоний
- Марциал
- Марк Аврелий
- Тертуллиан
- Евсевий
- Дион Кассий
и еще несколько авторов ..

Будете выступать на параллельных форумах, не забудьте об этом.
А то у вас один Дион Кассий, да и тот осенний ..

Наш местный деятель предпринял атаку на форум ТССИ и даже тужился опровергнуть 14 пунктов доказательства датировки гибели античных городов.

Поскольку уверен, что таких деятелей надо выводить на чистую воду (а до того тыкать в лужу ими сделанную © Андреас), то предлагаю вниманию присутствующих внимательно следить за махинациями этого нечистого на руку кхм .. товарисча.

Итак, в пользу датировки 79 годом:

1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.

Андреас >Все эти источники базируются на одном, а именно Диона Кассия. Плиний Младший ничего не пишет про Помпеи.

Ложь №1. Выше озвучены античные авторы, писавшие до Диона Кассия о погибших городах в 79г.
- Плиний Младший
- Стаций
- Светоний
- Марциал
- Марк Аврелий
- Тертуллиан

2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).

Андреас >Никаких монет из Помпей не существует в публичном доступе! Ни в Неаполитанском Историческом Музее, ни в интернете.

Ложь №2. В интернете есть монеты

***

***

***


3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.

Андреас >Есть описание этих эпиграфий в литературе, большинство без фотографий.

То есть по этому пункту поражение уже признано

4) искусствоведение и культурология -

Андреас >Понятия субъективные. Их хронологическая привязка осуществляется из сегодняшнего дня, большей частью на основании литературных произведений, а не исторических документах.

Ложь №3. Прошу обратить внимание - человек даже не понимает о чем идет речь.
Единственное с чем можно согласиться, что отсчет идет от сегодняшнего дня и от наших сегодняшних знаний.

5) археологическая стратиграфия.

Андреас >Ни в Помпеях, ни в Риме никакой археологической стратиграфии нет. В Риме есть "античная" Виа Аппия идущая вровень с современным асфальтом и форум, заполненый мусором на 4-6 м, обломками зданий-жертв землетрясения и продуктами наводнений, вышедшего из берегов Тибра. Помпеи же были засыпаны пеплом. Но может "кассиевские" Помпеи следует поискать поглубже?

Ложь №4. Археологическая стратиграфия есть, а ведущиеся раскопки не раз были показаны.
http://www.archaeology.org/interactive/pompeii/history.html

6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.

Андреас >Неужели? И его привязали к 79 году, на основании романтических писем Плиния Младшего к Тациту, или же двух строчек Диона Кассия? А куда делся слой 1631 года, не менее мощного извержения, притом детально описанного современниками? Всю эту "стратиграфию" я в Помпеях и Геркулануме видел собственными глазами. Она вполне коррелирует с описаниями извержения 1631 года.

Ложь №5. Причем многократная. Ничего не привязано. Проверено различными методами. Стратиграфия соответствует описанию Плиния Младшего. Но никак не свидетелей извержения 1631г. - разница между их описаниями и стратиграфией существенная.

7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
8) дендрохронология (десятки спилов)
9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
10) уран-ториевый метод
11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).

Андреас >Все вышеперечисленные методы датировок показали себя несостоятельными, нуждающимися в калибровках одного метода по другому, не менее спорному. Любая лаборатория РУ-анализа требует от вас приблизительно указать временной период ожидаемого результата. Иначе может получиться конфуз.

Ложь №6. Все вышеперечисленные методы состоятельны и соответствуют заявленным погрешностям.
Многие методы, например дендрохронология, не нуждаются вообще ни в какой калибровке.

12) Следы извержения Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.

Андреас >А может и не Везувия, мало ли на планете вулканов?

Это типа возражение такое. Сильно смахивает на отмазку. Очевидно, что возражений нет.
Следы извержения определяются не только по номеру слоя льда, но и по химсоставу, и по соотношению изотопов.

13) Время жизни Плиния старшего, погибшего при извержении, датируется астрономически по описанному им солнечному затмению (однозначная точная датировка), а также приблизительно по описанному им звездному сельскохозяйственному календарю с временами восходов и звходов звезд.

Андреас >В Вашей "однозначной точной датировке" столько всяких допусков, что она мало кому кажется "однозначной".

Тоже отмазка. Неоднозначной датировкой она кажется только новохронам, ибо хоронит их построения. Реальных возражений нет

14) Керамические артефакты этого времени (кирпич, посуда) датируются термолюминисцентным методом.

Андреас >Термолюминисцентный метод сильно зависим от внешних условий, даже от солнечного света, не говоря уже о высоких температурах пирокластического штурма и, как и все другие физические методы датировок, зависим от первоначальной и корректирующих калибровок.

Ложь №7. Для метода не слишком важно влияние высокой температуры в момент извержения. Ибо измеряется интервал после него до настоящего времени. Естественно, ни о каких калибровках речи в этом методе не идет.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=56900#p56900
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=57021#p57021
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=57125#p57125
[—-]
В сухом остатке имеем уже признанное поражение в некоторых пунктах, и стремление дурачить людей в других.
Практически все вопросы уже обсуждались здесь, на гостевой КС.
Следовательно, ответы в такой форме, как это было сделано на форуме ТССИ, однозначно свидетельствуют о недобросовестности отвечающего

Уважаемый azur, какой смысл приводить вот такие голословные измышления.

А теперь конкретно приведите цитаты от вышеприведенных авторов, в которых будет четко и ясно написано о гибели "Помпеи и Геркуланума".
Именно сразу двух, и заодно даты от тех же авторов, у них у всех, вероятно так и написано 79 год.
А фантастика с потолка о 24 августа 79 года от Анонима(Муссино) это классика.

Для полноты картины добавим только ссылку на факт существования CIL:

CORPUS INSCRIPTIONUM LATINARUM (CIL)

vol. IV
Inscriptiones parietariae Pompeianae Herculanenses Stabianae. Edid. C. ZANGEMEISTER, R. SCHOENE. 1871 (impr. iter. 1957) ISBN 3-11-003188-4


Supplementi pars I
Tabulae ceratae Pompeiis repertae. Edidit C. ZANGEMEISTER. 1898 (impr. iter. 1968) ISBN 3-11-001410-6


Supplementi pars II
Inscriptiones parietariae et vasorum fictilium. Edidit A. MAU. 1909 (impr. iter. 1968) ISBN 3-11-001411-4


Supplementi pars III
Inscriptiones Pompeianae Herculanenses parietariae et vasorum fictilium. Edid. M. DELLA CORTE, P. CIPROTTI. 1-4. Lieferung 1952-1970



1. Lieferung: ISBN 3-11-003183-3

2. Lieferung: ISBN 3-11-003184-1

3. Lieferung: ISBN 3-11-001394-0

4. Lieferung: ISBN 3-11-001422-X

Да, про то, что "нету фотографий и рисунков" Вот как выглядит страница CIL: http://cil.bbaw.de/dateien/beispielseite_gross.html


А студентов ТССИ надо попросить зайти сюда на форум и ознакомиться с дискуссией, чтобы не множить сущностей без необходимости.

А то ушлый хренолог не знает, что и Марциал, и Марк Аврелий, и Тертуллиан здесь, на гостевой КС, УЖЕ БЫЛИ ЦИТИРОВАНЫ.

Марциал здесь -
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=86421#p86421

Марк Аврелий здесь -
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55420#p55420

текст Тертуллиана был даже показан на снимке здесь -
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=60405#p60405

Очевидно, что только слишком ущербная логика сможет оправдать силлогизм
"Венути не видел надпись и сослался на чужую публикацию, значит та публикация - фальшивка".

По-моему, относительно извержения Везувия упоминался и Секст Аврелий Виктор:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/aur-vict/epitoma-f.htm Книга X.

Элькано, выступая на форумах, особенно педалирует что, мол, только Дион Кассий упоминал Помпеи и Геркуланум как города, погибшие при извержении 79г.

Плиний младший, к примеру, писал только о погибших Стабиях, другие называл просто "города" ..

Однако и Марциал, и Марк Аврелий, и Тертуллиан писали до Диона и упоминали именно эти города.

Конечно, можно выстроить и ряд авторов после Диона Кассия ..
Например, Зонара в средние века, Боккаччо и Петрарка - в начале Ренессанса ..

Есть и авторы, оригинальные работы которых опубликованы уже в период книгопечатания, типа Цезаря Барония ..

Истинная правда от azur`a.

После того, как уважаемого azur`a, попросили конкретно привести цитаты от вышеприведенных авторов, он привел ссылки на трех авторов

Таким образом, сам лично azur подтверждает, что Плиний Младший, Стаций и Светоний ничего не слышали о погибших при извержении Везувия городах.

Итак 50% истиной правды от azur`a в корзину.

Смотрим далее, Мациал по ссылке от azur`a

текст хотя и иностранный, но нужных городов не наблюдаем.
Еще 16% истиной правды в корзину, да уже однако зашкаливает.

Смотрим далее по ссылке от azur`a, Тертуллиан

Да есть упоминание о гибели Помпеи от огня какой то горы, но уважаемый azur, как всеuда почему то приводит цитаты из левых источников. Смотрим современное латинское издание

Вот чудеса, оказывается просто с Тарпейской горы пришел огонь и никаких Помпей!

Уговорили, 8% минус от истинной правды.

Осталась последняя надежда Марк Аврелий, да здесь что то есть по ссылке от azur`a

Да, хотя бы здесь упомянуты два умерших (когда и как одному богу известно), но не погибших от извержения Везувия два города. (или все три погибли при том извержении)

И еще 8% минус от истинной правды.

Подсчитаем печальный для azur`a итог ? 90% фантастика от azur`a и возможные 10% от реальности.
Вероятно так и надо читать Ваши тексты уважаемый azur,
Девять строчек из десяти выбрасывать, а одну читать.

Вот такая Истинная правда от azur`a (90% дезы)

Интересно уважаемый azur, а зачем Вам надо дурить неискушенных читателей, ведь все легко проверяется. Странно это.

Элькано, куда не посмотри - вас везде дурят.
Так может не дурят? Может, вы такие и есть?..

Смотрим:

Плиний Младший (Ep 6.16):

И после этого ушлый фоменковец будет утверждать, что Плиний ничего не слышал о погибших при извержении Везувия городах?
***
Светоний
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52219#p52219

Не тот ли самый ушлый фоменковец знает о М.Сергеенко с ее описанием истории Помпей:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=62061#p62061

Знает ведь, но продолжает врать!

***
Стаций (Sylvae 4.4.78-86):

И Стаций не знает о городах, погибших в 79г.?

Итак, Элькано со своей ЗАВЕДОМОЙ ложью на 100% идет в корзину.
Античные авторы Плиний Младший, Светоний, Стаций и об извержении Везувия знают, и что города погибли тоже.

Элькано, вы раз за разом доказываете, что хренология не имеет права на жизнь.
Поскольку ЗАВЕДОМО ЯВЛЯЕТСЯ ВРАНЬЕМ практически с первого до последнего слова.
[—-]
Марциал.
Интересно, о каком городе рядом с Везувием можно написать "место, которое носило славное имя Геркулеса"?

Тертуллиан.
Все уже было объяснено полгода назад -
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=60405#p60405
Самая ранняя из известных рукописей Тертуллиана имела название города именно Помпеи.
[c](заметил, если раньше поведение фоменковца можно было объяснить "не знаю, потому вру", то сейчас все чаще "не помню, потому вру" Забавно)[/c]

Марк Аврелий, к сожалению, не упомянул Везувий, только погибшие города Помпеи и Геркуланум.
Но путем исследования его текста можно установить, что он писал через сто лет ПОСЛЕ извержения Везувия.
Осталось лишь понять, что рядом с Везувием не было двух Помпей и двух Геркуланумов
[c](в наше время ясно, мало вообще чего осталось возле вулкана после мощнейшего извержения)[/c]

Но на это у ушлого фоменковца, естественно, сил не хватило ..

Итак, ждем полной и безоговорочной капитуляции от Элькано.

Уважаемый azur, Вы еще раз наглядно подтвердили давно сформулированный мной вывод.

Все Ваши попытки приписать другим древним авторам данный факт, Вы сами же и опровергаете приведенными ссылками.
Да, кто то из древних сообщает об извержении Везувия и даже о гибели каких то городов (Вы фантазируете, что это П. и Г., но это асего лишь Ваши домыслы за древних).
Да, кто то из древних сообщает о существовании Помпеи и Геркуданума (Вы домысливаете за них о гибели этих городов).
Да, есть один древний автор сообщаюший об умерших (тонкости лингвистики - о чего? - мора, чумы), но не погибших от извержения Везувия городах. (Ваши домыслы за древнего, ясны и очевидны)
Так и получаются 90% домыслов от azur`a и 10% реальной информации.
Скажите пожалуйста, зачем Вам необходимо домысливать за древних?
А вот с фальсификаторами, Вы уж пожалуйста разберитесь, а то, что получается, есть самая древняя рукопись от Тертуллиана в ней город, а современный текст подсовывает нам какую то гору. Этих фальсификаторов на чистую воду. Вот этим и займитесь, а вдруг правда разоблачите!

Нет Элькано, ждем от вас только полной и безоговорочной капитуляции.

По пунктам:
1) Ваше заявление опровергнуто:

Все эти античные авторы писали именно об извержении Везувия и погибших при этом городах.

2) Ваше заявление опровергнуто:

Марциал, Тертуллиан и Марк Аврелий писали о гибели при извержении Везувия по крайней мере одного из городов Помпеи и Геркуланум.

Исследователи Марциала сходятся на том, что под "местом, которое Венера предпочитала Лакедемонии (Спарте)" следует понимать Помпеи .. Но это и не важно.
Марциал писал о Геркулануме, а по геохимии, соотношению радиоизотопов и датировке вулканических слоев легко понять, что и Помпеи, и Геркуланум погибли в одно время.

Марк Аврелий не писал о Везувии, опять же не важно. Помпеи и Геркуланум погибли, и как мы можем судить - задолго до любимого вами 1631г. Ведь даже в книге это было опубликовано до столь желанного фоменковцам срока. По тексту, напоминаю, не сложно вычислить что Марк Аврелий жил через сто лет после извержения.
Сами, надеюсь, догадываетесь какого ..

Тертуллиан и Помпеи. Разрешите все же пойти вашим собственным путем. У вас даже Плиний размножился - один писал об августе, другой о ноябре. А я предпочитаю Тертуллиана, писавшего про Помпеи.

А я и не домысливаю. несложный анализ показывает, что все ваши слова - туфта. Просто не знаете и не хотите знать все ФАКТЫ, не укладывающиеся в заученную вами схему.
Однако и схема слаба, и автор кхм .. хренолог.

Все ваши карты биты, Элькано, сдавайтесь.
И античные авторы, и Джулиани с гравюрами Перрея, и Эпитафия, и водовод просто вопиют против ваших завиральных теорий

Мне очень жаль людей предпочитающих наглую ложь о прошлом, и трусливо прячущих голову, когда им говорят, разберитесь, где реальность.

А мне очень жаль людей, предпочитающих писать наглую ложь о прошлом.
Может, хватит писать, не пора ли просто сесть и подумать?

Сел и подумал... elcano показался убедительней.

Извините, вы каким местом думаете, если вам кажутся убедительными слова

при том, что все эти авторы писали именно об извержении Везувия и погибших городах?

А каким местом думаете, если

вот такую отчаянную ложь принимаете за чистую монету?

Напоминаю, вы сами цитировали на этом форуме почти всех перечисленных мною античных авторов.

Хочешь - не хочешь, но историки своей "стройной" хронологией сами себе выкопали яму. Дион Кассий стал монолитом, который не сдвинешь ни вперёд ни назад. Он, и только он, остаётся тем самым, единственным "древним" автором, жившим согласно традиционной хронологии во втором веке н.э., который ссылаясь на Плиния, упоминавшего об извержении Везувия и, в связи с оным, только города Ретина (Ресина) и Стабии, утверждает, что именно от этого извержения погибли города Помпеи и Геркуланум. Все последующие авторы ссылаются либо на Кассия, либо вообще ни на кого не ссылаются и несут, основанную на слухах, ахинею. Из какого пальца, в свою очередь, Дион Кассий высосал Помпеи и Геркуланум так и останется загадкой. Если конечно не предположить, что он жил гораздо позже, чем его прописали в Ватикане, на основании сведЕния воедино разрозненных списков "председателей местных советов" (консулов), правящих в разное время и в разных провинциях "римской империи", а его "История" - довольно удавшийся исторический роман, типа "Гладиаторы" Грина Алекса.

Никакой ямы, наоборот гора. Гора Везувий, возле которой жужжит пара фоменковских мошек, не более ..

Этой фразой убиваете сами себя наповал. Я вам ее еще напомню ..

Договорились ведь, никакой нетрадиционной лексики по отношению к науке не применять.
Тем более, что Дион Кассий жил во 2 в. и по "традиционной математике", и по "традиционной вулканологии", и по куче еще "традиционных наук" ..

И вы сами, и вам уже приводили примеры упоминаний античными авторами и извержения Везувия, и
гибели городов. Чего ж теперь отпираться? Пора признавать поражение.

То-то и оно, что город Ретину Плиний не упоминал. Опять ЛЖЕТЕ!
Максимум на что можете расчитывать - на виллу, и то до тех пор, пока не покажете нам ее возле Везувия.
А потом покажу вам надпись из Испании, где упоминается женщина Ретина, и как она может быть связана с Плинием и Воконием Романом ..

Вольготно вам, сидя с пивом на диване и ни хрена не понимая ни латинский, ни как его изучать, рассуждать об ахинее.
А не проще ли в зеркало посмотреть? Не несет ли некое отражение в зеркале ахинею, основанную на слухах - писанине Фоменко?

Выше обещал напомнить вашу собственную фразу. Выполняю обещание. Напоминаю - см. выше.

А вы не предполагайте, Андреас, а доказывайте.
Не можете? То то же. Лучше и не пытайтесь, ибо не способны.
До вас никак не дойдет, что и Дион, и все остальные авторы не только писали задолго до 17 века, но и успели стать опубликованными в книгах многочисленными тиражами, самым чудесным образом "предвосхитив" привлекшее ваше внимание извержение 1631г.

Да и какое имеет право человек, не имеющий ни малейшего понятия ни о латинском языке, ни о текстологии с палеографией, рассуждать о фальсификации текста?

Плоды просвещения. "Смертоносная ярость Везувия"
Если кто подскажет где можно найти DVD версию(сборник)
Плоды просвещения - буду очень признателен!