Инфляция и рейтинг

- Рейтинг имеет свое слабое место, - сказал Е-нот
- Это напоминает мне, - сказал я, - бессмысленное изречение вроде "Почему существует е-рейтинг?"
- Ну нет, - сказал Е-нот, между рейтингом и е-рейтингом нет ничего общего.
То, что я сказал, - это эпиграмма... ось...или, так сказать, квинтэссенция.

Честно говоря, я не должен был открывать эту тему. Это должен был сделать наш Наимудрейший Это его тема. Я лишь перенесу сюда несколько цитат из Зрительного зала, чтобы не флудить тему про Нанкин, а также дам свой небольшой комментарий.
to be continued...

 

to be continued...

 

Большое пасиб, Владимирович.
Я уже собирался просить это сделать модераторов.
Ждём-с...

 

to be continued...

 

Ну вот и все пожалуй основные мысли оттуда.

Именно так, Мобуту

 

Я над этим не думал, но разве нельзя написать программу и посмотреть, есть инфляция рейтинга или нет? Протестировать, так сказать. Вроде бы даже тут такая тема была.

 

Единственная серьёзная мысль (помимо мысли kaissa) там была такая:

Я эту мысль подразверну ещё, наверное.

 

Прежде чем рассуждать о наличии или отсутствии инфляции рейтинга, неплохо бы разобраться с самим понятием рейтинг - для чего он нужен и какую функцию выполняет реально сейчас... Думаю большинство связывает рейтинг с алгоритмом Эло, что конечно неверно...
Я даже как-то запускал опросник на эту тему. И насколько помню большинство считает что рейтинг разработан для оценки достижений в прошлом. Тогда как последовательный алгоритм Эло, обладающий естественной "забывчивостью" предназначен для предсказания будущего, как измеритель СИЛЫ на данный момент. Что же касается оценки прошлого, то там имеет смысл оценивать НЕСКОЛЬКО показателей важных для оценки шахматной (спортивной) действительности... Что то вроде УРОВНЯ, АКТИВНОСТИ и УСПЕХА. Но это конечно так, навскидку ...

И еще. Даже рейтинг Эло является величиной относительной, тогда как в понимании большинства произошла подмена понятий. Рейтинг Эло АБСОЛЮТИЗИРОВАН. Однако вообще не имеет смысл говорить например о рейтинге 2700 десять лет назад и нынче. Это просто несопоставимые вещи. Сравнивать (тоже с натяжкой) можно лишь РАЗНОСТИ рейтингов например лидера и средней десятки и тд и тп ...

 

У нас есть повод для гордости - на форуме есть такой человек!
Кстати, уже вооружённый соответствующими енструментами

 

Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что ни в коем случае не претендую на абсолютную истину и окончательный диагноз предполагаемой инфляции рейтингов.
Безусловно, выводы подобного рода должны основываться на глобальных статистических материалах, коими, безусловно обладает Е-нот, и исследованиях.

Я же лишь хотел остановиться на факторах, которые определенно должны быть приняты во внимание при анализе этой проблемы.

Во-первых, это не чистая математика, как было сказано.
Правильнее сказать было бы, что это чистая статистика. Существуют одновременно и инфляционные и дефляционные факторы. И что доминирует в данный момент, можно сказать только на базе проведения упомянутых глобальных исследований.

Во-вторых, я полагаю, перед тем как обсуждать проблему, нужно договориться, что такое глобальная инфляция рейтинга. Стоит ли ее измерять по топ-10, топ-100, всему миру и т.д. Результаты могут быть разными.

Я скажу только о факторах, которые могут привести к легко определяемой локальной инфляции, т.е увеличение суммарного рейтинга участников турнира.
Причем это только статистика. Никакие сознательные манипуляции с рейтингом не учитываются здесь.

"Увеличение числа имеющих рейтинг" это не вся правда.

1. Люди с коэффициентом 25. Такой кэф дается на первые 30 партий.
Если человек показывает успехи, то его рейтинг резко растет, а его противники теряют рейтинг по меньшему кэф =10-15

2. Функция рейтинга (% очков от разницы) линейна в небольшом интервале
Ну скажем условно 0-100.
Далее разброс рейтингов может приводить к нелинейным эффектам.

Представим гротескный случай. Шахматист с 2600 играет в турнире перворазрядников по 1800. Грубая прикидка ( я попробовал на калькуляторе ФИДЕ) показывает, суммарный рейтинг такого турнира по завершению растет.
Увеличение рейтинга гросса на его норму практически не меняет ( и так ~100%) а вот низам норму снижает по-прежнему неплохо.
Конечно обратный случай - 1800 в турнире гроссов - фактор дефляционный, но так же не бывает
Разумеется в реале это не так заметно. Разница меньше. Но принцип остается.

3. Старый фактор - меньше 2200 не давали. Один из мощнейших ранее инфляционных факторов. Человек получал рейтинг часто, только прыгнув фактически выше головы. Иногда так пунктов на 200. Потом этот рейтинг заслуженно и честно сливался.

Краткое резюме.
Инфляция резко упала (исключительно по личным ощущениям) когда ФИДЕ стало давать рейтинг 1800 и ниже. ( пункты 2 и 3). Пункт 1 пока жив.
Раньше любитель, сыграв в швейцарке с соперниками своего уровне и получив в первом туре гросса ( тому на пропитание), в среднем рос.
Сейчас наоборот люди получают рейтинг 1800 часто заниженный и мы имеем обратную картину.

Как это отражается глобально - надо считать, как уже было сказано.
Я не уверен, что сейчас инфляция есть.

 

Посчитать совсем нетрудно.
Взять, например, средний рейтинг первой сотни.
В октябре 2008 года он равен 2682.12
В октябре 2004, например, был 2658.42
А в октябре 2000 был равен 2643.58
Почти 40 пунктов за 8 лет.

Если сравнивать не средний рейтинг, а границу топ-100, т.е. рейтинг сотого по списку, то в отктябре 2008 года это 2633, а а октябре 2000 - 2593. Те же 40 пунктов получились.

Другой вопрос - причина такой инфляции.
Бывшее когда-то давно правило, что победитель турнира не те теряет рейтинга или современное правило насчет разницы в 350 пунктов дают слишком малый вклад в инфляцию. Причина где-то связана с огромным ростом количества игроков имеющих рейтинг. Но как именно связана - можно только предполагать, для точного ответа нужно серьезное исследование. Если бы иметь фидешную базу обсчета хотя бы за несколько лет, то можно было бы её поизучать

 

Vladimirovich
+1
Мне нравится Ваш подход

 

Если я правильно понял, то сейчас этот фактор неактуален.
Уже несколько лет изменение рейтинга считают не по среднему рейтингу нескольких соперников, а по каждой сыгранной партии отдельно. Т.е. сколько у одного отнялось, столько у другого прибавилось (если нет повышающего коэффициента 25 или 15).

В гипотетическом турнире гроссмейстера с перворязрядниками он будет за победу получать 1.1 пункта, а остальные столько же терять если ему проиграют (с той же оговоркой насчет коэффициента).

 

Большое спасибо за уточнение. Я несколько лет уже не играю ( очень редко) и могу быть не в курсе всех деталей

 

Хороший текст, Vladimirovich!
Снимаю шляпу...

P.S. Ждём, наверное, Е-нот-коммента...

 

Vladimirovich, для всех трёх Ваших пунктов можно также придумать и дефляционные составляющие. Простой пример п3:
Каспаров в 1979 году получил рейтинг 2545. Когда он ушёл, у него, как мы знаем, он был 2812. Куда делись 267 единиц? Дефляция. При этом, надо ещё учитывать тот факт, что у него коэфф. был, если не ошибаюсь, 5 в конце карьеры. Поэтому, согласно Вашему п.1, он последние годы его всем "дарил".
Таких примеров много. Может, в сумме инфляционные составляющие и перевешивают, но определить это трудно. Как мне кажется, просто стало больше человек сильно играть, т. е. я согласен с Мобуту.

 

Очень важно - чтобы не были какие то основания сомневаться...
Примерно:
(1) Фишер (когда все началось!)
(2) Карпов
(3) Каспаров
...
(х) Топалов...

(1) Имела ли место инфляция во времена Карпова в сравнение с времени Фишера...
(2) Имела ли место инфляция во времена Каспарова в сравнение с времени Карпова...
...
(х) Имеет ли место инфляция во времена Топалова (так как он теперь № 1 по рейтинге) в сравнение с времени Каспарова...

Если инфляьция имела место всегда - когда она была меньше и когда больше!

Чтобы не оказаться, что инфлация будет тревожит только когда Топалов на вершине...

P.S.1 - а тема не должна ли быть `Рейтинг и инфляция?`
P.S.2 - но прежде всего нужно достичь консенсус - что такое `инфльяция`/`дефляция` в отношение к шахматном рейтинге - и в результате разсуждения и вычисленя получим ответ - (а) это сугубо `искуственное` явление (тогда будет инфляция/дефляция); (б) или закономерность и соответствует развитие шахмат (как все в природе и жизни...); (в) другое
P.S.3 - Скажем 120-150 лет назад население Земли было меньше 1 млрд, сейчась около 6.5 млрд. Что это - инфляция или прирост?

 

Тут ошибка, конечно. Чем же это Каспаров провинился, что у него коэффициент должен быть 5, тогда как у остальных 10? Был 10 как и у всех, кто выше 2400.

 

Мне очень понравилось Собственно от Vladimirivicha я примерно этого уровня и ждал.
Однако давайте немного поговорим о "физичиской" сути используемых понятий. ИМХО абсолютизация рейтинга (Эло) сказывается ...
Что такое Инфляция? Инфляция (Vladimirovich как экономист наверное меня поправит) это в моем понимании уменьшение стоимости некоегого виртуального эквивалента по сравнению с РЕАЛЬНЫМ продуктом. Например инфляция рубля к хлебу вдвое означает что на 10 рублей вы купите только полбуханки хлебо вместо одной буханки.

Пусть Коэффициент Эло - это рубли. НО! Что есть хлеб?
1. Некое знание, понимание шахмат ?
2. Относительная сила шахматистов измеряемая тем же Эло?

Если это знание - понимание шахмат, то что такое Эталон?
Вроде к эталону сейчас приближается Рыбка 3. Значит надо бы сравнивать Таля с Рыбкой?

Если это 2 то нормирование Эло на Эло - вообще бессмыслица ....

С другой стороны мы вроде все понимаем, что знание о шахматах растет. И поскольку знания новичков одинаковы во все времена, то естественно пик элиты должен расти. НО ЭТО НЕ ИНФЛЯЦИЯ. Это отражение РЕАЛЬНОГО накопления знаний ...

В общем здесь больше вопросов чем ответов именно в "философии" которые и порождают мифы о инфляции, дефляции.

То есть по сути мы не очень понимаем о чем говорим ... И тут же начинаем приводить расчеты с точностью до сотых долей

 

Идея имеет смысл, но!!!
Если эст инфлация в рейтинге (как относительное соотношение силы) и ето универсально - то я знаю результать - Топалов слабее Каспарова, Каспаров слабее Карпова, Карпов слабее Фишера, Фишер слабее Спасского, Спасский слабее Петросяна... и т.д.
Вывод: если ест инфляция - чем больше мы идем вперед - тем слабее мы...
И другая (vice versa) гипотеза будет верна - чем дальше мы идем сзади - тем сильнее были шахматисти...

А самый сильнейший и мудрейший был тот, кто придумал игру, которую мы подвластны!!!

 

Для того, чтобы учитывать инфляционную/дефляционную составляющую рейтингов, необходимо изменить текущую систему учета рейтингов. Для этого необходимо выполнить несколько условий.
1. Перейти на сбалансированный рейтинг - сколько у одного игрока очков рейтинга прибыло, столько же у других убыло. Самый простой из них (и скорее всего самый правильный) - пресловутый p-рейтинг (проигравший отдает выигрывшему определенный процент очков от своего рейтинга).
2. Надо наладить балансовый (бухгалтерский) учет выданных рейтингов. То есть при каждой выдаче (дебете) начального рейтинга новому игроку минусуется (кредитуется) счет учета всех рейтингов. Таким образом сумма всех рейтингов в такой системе всегда нулевая.
3. При выбытии игрока из системы (неважно, по каким причинам) его рейтинг списывается на общий счет.
4. Инфляционная поправка рассчитывается делением общей суммы рейтингов на количество игроков. Если получившийся рейтинг (назовем его "средний рейтинг") больше начального - имеет место инфляция. Если меньше - дефляция. Коэффициент инфляции - это отношение среднего рейтинга к начальному.
5. Деля текущие рейтинги игроков на текущий коэффициент инфляции можно получать приведенный рейтинг игрока. Такой рейтинг позволяет сравнивать рейтинги игроков различных периодов (лет).

Пример.
Начальный рейтинг равен 100 очков. Выдан 10 игрокам. Получили суммарный рейтинг системы 1000. Средний рейтинг равен начальному.
Далее игроки играют между собой. Суммарный рейтинг не меняется (баланс), но рейтинги игроков распределяются пропорционально их силе.
Допустим, сильнейший набрал 190 очков рейтинга, а слабейший в итоге остался с 10 очками.
Если теперь из системы выбывает слабейший, то на общем счете остается 990 очков. Делим на 9 игроков и получаем средний рейтинг 110 очков. То есть имеет место инфляция, коэффициент которой равен 1.1.
Если же из системы выбывает сильнейший, то общий рейтинг будет равен 810, а средний - 90 очкам. Имеет место дефляция, коэффициент которой 0.9.

 

Magin

Согласен и в принципе верно, но имхо не нужно `удалять` слабейшего (у него, как в примере 90 рейтинговые очки) и/или сильнейшего (у него 110 очков), так как в будущее придет новый игрок (а брой игроков механично нарастает с времени) - и ему присудиться `началные` 100 очков - и прибавим 10 очков, если удалим слабейшего (инфльяция) или дефляция (-10) - если удалим сильнейшего и т.д.
Путем удаления создаем инфляции/дефльяции в системе...

Возможно тут и часть истины - в механичном `удалении` скажем 100 участников (смерт, прекращении карьере и т.д.) и прибавление новых 110 (так как участников становяться все больше) ...

 

E-not, ИМХО, расфилософствовался не по делу.

Чего это не понимаем? Понимаем.
Говорим мы вот о чём:

Т.е. мы имеем дело с реальным, явным, зримым статистическим феноменом.
А вовсе не с:

Какие там буханки?
Рейтинг элиты растёт.
Имеем относительно простой для описания феномен - инфляцию рейтингов элиты.
Хотим его объяснить.
И Вы, Е-нот, нас тут не продвинули...

 

ИМХО Е-рейтинг это обычный стЁб и не более. Система Эло устойчива и проста в расчетах. А инфляция возникает из-за слишком частого общета рейтинга.

 

Т.е., E-not, я предлагаю рассматривать термин "инфляция" как сугубо описательный.

Имеем налицо факт роста абсолютных цифр рейтингов элиты.
Это мы и называем инфляцией. Всё.

При этом совершенно неважно, отражает ли эта инфляция "обесценивание" рейтингового очка, стала ли элита играть слабее или сильнее. Пока неважно.

Важно то, что философия Эло никакой инфляции априорно не предусматривала, насколько я понимэ.

И вот поэтому нас и интересует - откуда эта инфляция взялась?

 

Если обЩитывать, тогда конечно стЁб ... а вот если думать ...

 

Коротче, просто потрепаться ... Типа ля-ля ... Извини, не вник, не осознал "меру, степень, глубину ..."

 

Да, это близко к истине ИМХО ... Правда в предположении что Рыбка будет совершенствоваться с той же скоростью что и элита... Однако, Рыбка будет совершенствоваться бымтрее (коллективный разум) а значит будет ДЕФЛЯЦИЯ

 

Я тоже не осознал глубокого смысла Ваших рассуждений. Они мне и показались "ля-ля".
А я как раз предлагаю не "растекаться по древу".
А для начала ответить на простой вопрос.
На который отвечал Владимирович.
И который Владимирович постеснялся явно озвучить (всему вас, стариков учить надо!)

Вопрос такой.
Какова причина инфляции рейтингов Эло (у элиты)?

 

А разве объяснение, что количество доступного рейтинга (интеграл кривой распределения игроков) пухнет, недостаточно?

 

Может, и достаточно. Я не знаю.
E-not, Владимирович, достаточно?