ВУЗ-ы России. Вопросы образования.

Скажу вот ещё по поводу недовольства профессоров. Результат работы университета оценивается обществом; оценка эта, кстати, так или иначе выражается в деньгах - с каких денег профессорам платят зарплату? Общество - это работодатель. Если обществу не нравится то, что на выходе, то ему и решать, как быть дальше. Держать откровенно убыточные и бесполезные организации никому не интересно.

Это не значит, что профессорам следует "заткнуться и заниматься своим делом" навсегда, но всё же следовало бы понимать, что если работодатели их работой недовольны, то будут перемены. А как тут быть довольным, если число дипломированных специалистов зашкаливает все разумные пределы, а уровень их образования падает с каждым годом? Ссылки на школу тут не совсем уместно - дипломы школы пока не раздают. Вот потому и реформы, да. Но не "тёмные силы" эти реформы придумывают, а самый что ни на есть работодатель, которому в любой другой структуре принято подчиняться.

Мысли про ЕГЭ я так и не понял. Ну "алгоритмизация", ну да - а ЕГЭ тут при чём? Разве до этого ученики не так же учились - тупо заучивая, какие действия производить в какой ситуации?

SolusIpse, а как Вы с девушками знакомились: "Здравствуйте. Меня заинтересовали Ваши атрибуты. Поделитесь Вашими преференциями, эксплицируйте свои мысли. Какая у Вас дома библиотека? Надеюсь, не пара сотен фолиантов.
Коротко о себе. Не олигофрен, профессор философии, занимаюсь когнитивной психологией и нейрофизиологией. И т.д.".
Интересно, что Вы слышали в ответ?

Кстати, это русскоязычный форум и одним из правил здесь запрещено употребление других языков, тем более кириллицей.

drowsy, а зачем в Канаде и Америке углублённое изучение математики, зачем вкладывать в это деньги налогоплательщиков, если есть забесплатно иммигранты из СССР?

А если серьёзно, то те, кто изучают серьёзно математику в школе (не гуманитарии), должны изучать курс по "Geometry and Discrete Mathematics, (MGA4U) Grade 12, University". Об этом написано в требованиях к ученикам средней школы (The Ontario Curriculum, Grades 11 and 12).

Кстати, программа по элементам теории вероятности, статистике, финансовой математикe куда круче советского школьного курса.

Согласен. А ведь поляк этот, похоже прав. Санаторию возбуждающиеся (творческие, талантливые) не нужны. Еще, не дай Бог, придумают какую-нибудь хрень, типа топлива альтернативного или лекарства от рака! Возни не оберешься.

Никто и не говорил о том, что подготовка ученых - суть основная задача. Но нельзя забывать, что подготовка будущих ученых является существенной задачей, стоящей перед профессурой. То, как выполняется эта задача, и образует лицо университета. Эта задача настолько существенна, что отказ от нее приведет к тому, что университет просто перестанет быть таковым.

Один из принципов, исторически присущих, например, МГУ – «наука из первых рук». Этот принцип нацелен именно на подготовку будущих ученых, в то время как для массовки он избыточен – вполне можно обойтись рядовыми преподавателями.

Не уловил цель Вашего пассажа о мехмате. В некотором смысле мало что изменилось – лучшие выпускники могут пойти в аспирантуру, остаться преподавать, строить научную карьеру. Остальные почти лишены подобного шанса, хотя, конечно, могут пойти продавать все что угодно – от мужских подтяжек до рекламных услуг.

Задачи высшего образования стали другими? Естественно, содержание образования исторически изменчиво. Но нельзя сказать, что задачи высшего образования стали существенно, кардинально иными за последние пару десятков лет.

«Массовка» как цель высшей школы? Заманчиво. А почему бы тогда не брать всех подряд с улицы: «Эй, ребята, в МГУ хотите? Все, зачислены. Вступительные экзамены отменили, выпускные тоже – ради массовости. Завтра приходите на лекции».

Нет, видимо, отбор все-таки нужен. Проблема в принципах отбора и его алгоритме. Отбор может быть качественным и не очень. Выше было неоднократно показано, что отбор будущих студентов должны осуществлять ученые, преподаватели данной конкретной высшей школы. Тем более – когда речь идет об элитной высшей школе. А ЕГЭ – это просто плохой отбор.

Вы говорите: «профессор, который жертвует курсом ради пары личных учеников - это анахронизм, причём конкретно вредный». Что значит – жертвует? Скорее, жертвой будет иное – если мы откажемся от занятий с талантами ради того, чтобы заниматься с троечниками. Эти троечники пойдут «продавать подтяжки», и вряд ли им в этом поможет мой спецкурс о семиотических моделях психики в современных когнитивных исследованиях. К тому же, есть некоторые представления об уровне, которому должен соответствовать студент на определенном курсе. Если оказалось так, что большинство этому уровню не соответствует, это не значит, что я должен понижать планку и рассказывать детишкам волшебные сказки.

Насколько я понимаю, элитарные ВУЗ-ы (МГУ, МФТИ, ЛГУ и т.д.) готовят скорее учёных, а не инженеров-технарей.
Тогда понятно право профессоров отбирать себе студентов. И тут SolusIpse прав, хотя его мнение о профессорских детях не выдерживает критики.

Для обычного ВУЗ-а важно подготовить специалистов для народного хозяйства, и профессоры получают зарплаты, деньги налогоплательщиков, за обучение студентов, а отбор студентов должен быть на основании кол-ва мест (нужд хозяйства) и среднего уровня абитуриентов, то есть реального состояния вещей.

Насколько я знаю, большинство выпускников мехматов-физфаков не работают по специальности. На нашем форуме те же Crest, mickey и Базар. И свой ВУЗ они рассматривают как элитарный клуб общения, а не альма матер.

P.S. Кстати, SolusIpse, кем работают Ваши бывшие студенты после окончания университета?

Нет, дорогой Vladimirovich, это как раз именно тот случай. Во-первых, имярек несколько раз перешел границы вежливости и такта, во-вторых, его утверждения говорят не просто о том, что он занимает позицию, отличную от моей; напротив, они однозначно и необратимо свидетельствуют о факте полнейшего непонимания и даже незнания обсуждаемого вопроса.

Как это никто не говорит.
Но разумеется эта задача существенна, просто решается она реально не на этапе поступления, а на этапе выделения элитных групп в процессе учёбы, перехода к магистратуре, докторантуре.

Так или иначе надо решать обе задачи. «Наука из первых рук» - это правильно.

Я хотел сказать, что раньше большинство выпускников шло работать по специальности, а теперь нет.

Мы всё время путаем "элитные" и "обычные" высшие школы. Разницу я хорошо понимаю и знаю изнутри. Но даже МГУ весь целиком я не готов считать "элитной школой", а если говорить о 95% (или 90% или 99%) студентов, то они "обычные" и должны просто иметь возможность получить высшеее образование при выполнении некоторых базовых требований, для чего ЕГЭ (в идеале) вполне годится.

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ученики (несколько человек с курса максимум) должны получать специальное внимание, а остальные просто качественное образование.

Если бы, даже с ФОПФ МФТИ, я думаю, только меньшая часть идёт в науку.

По разному бывает, конечно. Но те ребята, которые у меня занимались, писали под моим руководством курсовые, дипломы и т.д., в основном, остались в науке и работают весьма успешно, что приносит мне большую радость.

Понятно желание SolusIpse выбирать своих студентов. В принципе обычно так и происходит. Профессор выбирает своих аспирантов. А в случае с SolusIpse, это такая специальность (я не очень понял, философия, психология или филология), которая изначально не коммерческая. В этом случае профессору важно отбирать и среди абитуриентов, ибо потом может некого будет в аспирантуру готовить.
А с программистами-экономистами другая ситуация.

В любом случае, я считаю, что элитарные ВУЗ-ы должны сами отбирать себе студентов на основании своего, общего для всех поступающих бесспристрастного письменного экзамена.

Серьёзный вопрос, а что делать бедным самородкам из глубинки, которым поехать на неделю в Москву не по карману?

Кстати, на Западе есть элитные университеты, куда зачастую принимают не за способности, а по общественным критериям. Скажем, Оксфорд и Кэмбридж в Англии, Ельский университет в Америке. Это касается не все факультеты, а всякие там political science.
В России это МГИМО, если не ошибаюсь.
А куча олигархов вышли из Керосинки.

А какие ВУЗ-ы России до сих пор сохранили бронь от армии?

Сейчас это даже трагедия. Когда я учился, у нас примерно половина курса состояла из ребят, приехавших из других городов, из глубинки. Учились они не хуже москвичей, что меня, в общем, и не удивляло. Мы всегда старались им помочь (все-таки жить в общаге трудновато), с удовольствием вспоминаю те далекие дни, когда к себе в квартиру я подселил несколько однокурсников (на время, конечно).

Сейчас, к большому сожалению, количество иногородних студентов резко сократилось - действительно, у многих нет даже элементарной возможности купить билет и приехать.

Если Вы, доблестный Vladimirovich, не сочтете за труд еще раз просмотреть мою с имяреком дискуссию, не сомневаюсь, Вы согласитесь со мной. Ибо, безусловно, имел место "переход границ вежливости и такта", а также демонстрация имяреком его элементарной неосведомленности в области обсуждаемого вопроса.

Если хотите, могу продемонстрировать фрагменты текста, однозначно об этом свидетельствующие - но более чем уверен, что Вы сами их видите. Да и не этот "локальный Армагеддон" представляет собой тему, которой посвящена настоящая ветка.

Кстати, вдумчивый Vladimirovich, как понимать Вашу искусную фразу "отсутствие всяческих аксиоматических предпосылок к дискуссии по данному поводу не позволяет мне признать ее относящимся к научным оным"?

Изобрели ли Вы, вслед за прекрасными мужьями Томасом Куном и Карлом Поппером, еще один критерий демаркации, позволяющий отличить научный дискурс от ненаучного?!

А вот я уверен, что задача поиска и подготовки будущих ученых должна быть поставлена еще на этапе поступления. Этап отбора студентов - необходимая пропедевтика этой задачи. А "элитные группы" – это что-то новенькое.

Да, мы путаем "элитные" и "обычные" высшие школы. Например, Вы не считаете МГУ элитной школой, а я, как и большинство профессионалов-преподавателей, считаю. И, успев поработать в нескольких высших школах, неоднократно побывав в университетах за рубежом – продолжаю так считать.

Вы говорите: "Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ученики (несколько человек с курса максимум) должны получать специальное внимание, а остальные просто качественное образование".

Допустим. А вот как это реализовать? В университете каждый курс подразделяется на номинальные группы, ни в коем случае не по признаку таланта и способностей. Не легче ли постараться с самого начала осуществлять прием студентов таким образом, чтобы в их среде не было столь явных разрывов?! Я утверждаю, что никакой, даже самый совершенный тест не гарантирует нам того, чтобы среди первокурсников большинство не оказалось случайными для университета людьми. Не разумнее ли оставить процедуру отбора учеников прерогативой их будущего учителя?

Неразумно. Потому что университет - не частная лавочка и студенты должны иметь право поступления исходя из общих критериев. А уж потом никто не мешает Вам осуществить свою прерогативу выбора. То, что Вы хотите, возможно только при наборе небольших групп (я знаю примеры), а когда на курсе 200 человек, эта процедура просто не имеет смысла. И ещё раз, в России сотни университетов и других вузов, и ваши особые мгушные запросы не должны быть образцом для всех. Ваш случай, возможно, особый.

Да. Есть, конечно, общие критерии. А вот процедуру установления соответствия конкретного ученика этому множеству критериев, выявления (в каждом конкретном, уникальном случае) наиболее значимых параметров и абстрагирования от менее значимых может осуществить только человек. Профессионал. И никакой тест его не заменит.

Не существует теста, по результатам которого можно определить - а получится ли, например, этого мальчика научить писать? Или - научить мыслить? Научить научному исследованию? Для ответа на множество подобных вопросов личный контакт сущностно необходим. А что будет, если этот мальчик не сдаст ЕГЭ, а при личном контакте ответы на приведенные выше вопросы были бы положительными?

Выше я писал о неявном, неартикулированном знании, которое конститутивно для процедуры отбора лучших учеников. Я не против тестов принципиально; иногда они вполне могут быть уместны. Я против идеи теста как панацеи - любые тесты имеют онтологические границы своей разумной применимости.

По поводу "частной лавочки". НИИ нейрохирургии имени Н.Н.Бурденко - тоже далеко не частная лавочка. Однако мы не будем указывать нейрохирургу, как именно делать операцию на мозге, а также рекомендовать, кому подобная операция показана. Не думаю, что задача "лечить людей" сложнее и требует большей компетенции и мастерства, нежели задача "обучать людей". Тем не менее, есть сферы, где почти любой считает себя специалистом и иногда даже получает возможность властвовать над профессионалами. Педагогика - одна из таких сфер.

За примерами недалеко ходить: компетенция чиновников-активистов ЕГЭ ничтожна, в то время как их доминация, к сожалению, почти абсолютна.

Впрочем, мне показалось, что Вы тоже переживаете за судьбу высшей школы в России - я это отметил и мысленно похвалил Вас, хоть наши позиции и не во всем совпадают.

Я всё же никак не пойму: при чём тут тесты??? Там тестов - малюсенький кусочек, просто для отсева тотальнейших балбесов. Или я какой-то не такой ЕГЭ смотрел?

Очень интересная дискуссия, хотелось бы добавить пару соображений.
Позиция SolusIpse хотя и привлекательна, но все же мне кажется слегка снобистской. Конечно людей совсем случайных даже с хорошими оценками нужно отсекать, и кроме личного общения здесь невозможен никакой другой способ. Но основная проблема, мне представляется, не в этом. Сколько может преподаватель уделить времени на устный экзамен? Минут 10-15, вряд ли больше. И за это время он, в первый раз видя нормального неглупого абитуриента, должен точно решить, что тот никода не будет способен к науке. И все это по отношению к 17-летнему совсем еще молодому человеку; между прочим, на формирование которого сам преподаватель может оказать непосредственное влияние. Я бы не взял на себя такую ответственность. Как примеры на эту тему можно вспомнить Эйнштейна в физике или Рубинштейна в шахматах, которые поначалу не слишком выделялись из общей массы.

Да простой пример. Романовский сказал о Тале(после 1-ого его чемпионата): "Поверьте моему опыту, с такой игрой нет у него будущего в шахматах". И аналогично Ботвинник о игре 12-летнего(кажется) кандидата Карпова: "Он ничего не понимает и будущего в шахматах у него нет". Но наш дорогой друг SolusIpse конечно совсем не то, чем эти невежды, лишённые педагогического дара и проницательности - Ботвинник и Романовский. У него нюх.

Диалог на лекции (По мотивам Даниила Хармса).


Физиолог Ильин. Господа, человек - двуногое существо.

Второгодник Гриша Недоучкин. Вы - невежда, профессор!

Физиолог Ильин (багровея). Ааааа... В чем, собственно, дело, Недоучкин? Не мешайте мне читать лекцию!

Второгодник Гриша Недоучкин (повышенным тоном). Будь я министром образования, я бы Вам ни копейки не платил! Вы должны доказать, что ваша якобы работа заслуживает оплаты!

Физиолог Ильин. Что Вам не нравится, господин Недоучкин?

Второгодник Гриша Недоучкин (торжествуя). Вы сказали, что человек - двуногое существо? Бред! Потому что Настоящий Человек, Алексей Петрович Маресьев, вообще был безногим!!! Вы невежда! Изучайте историю!



Физиолог Ильин ничего не сказал. Из его груди вырвался тяжелый стон и он упал замертво. Прибывшая команда санитаров выносит тело физиолога из аудитории.

Второгодник Гриша Недоучкин окинул осиротевшую аудиторию взглядом победителя. Прозвенел звонок. Недоучкин вприпрыжку побежал на следующую лекцию.


Занавес.

* * *

Да, господа, не смейтесь. Случается и такое. Ботвинник иногда ошибался в оценке учеников. Что греха таить - и я порой ошибался в подобных случаях. Да и люди, как мы знаем, иногда попадаются далеко не двуногие... Но к нашему с вами счастью, господа, все это случается довольно редко.

Гм. Предположим, Вы не ошибались в оценке тех, кого приняли(хотя прямо скажем, я ни одному Вашему слову не верю). Но откуда Вы знаете, что не ошиблись в оценке тех, кого не приняли?

Эх, стоило день пропустить, как тема ускакала далеко вперёд...

Вы лучше всё же попробуйте решить именно данное уравнение. Возможно, поймёте этот случай гораздо правильнее .

Ведь можете ведь, можете! (как сказал бы Енот. )

Так почему бы не предложить министерству ввести дополнительные, профильные вопросы, помимо основной части ЕГЭ?
Почему бы не предложить устные собеседования, с более-менее перспективными по результатам ЕГЭ, по интернету(видео)?
(благо сейчас провели во все школы.)
Почему бы не продавить оплату студентам дороги домой(туда-обратно) два раза в год? (как было до 92 года!!)

Так нет же, нет!
А есть только:

Так и хочется добавить:
"...о России думаешь, Юрий Венедиктович? Не жалеешь ты себя! Золотой ты человек!..." © Наша Раша
sorry.

Вы не забыли, с чего разговор начался? Кто-то начал нытьё, что ЕГЭ по математике, мол, плох тем, что там ответ-то в некоторых задачах получить легко, да вот преобразовать его к той форме, которую предлагают в ответе - сложно. И что вообще это чуть ли не издевательство над экзаменуемым. Ну я и ответил: во-первых, умение преобразовать к нужному виду - часть профессии, как говорится. А во-вторых, практически всегда это проще, чем получить ответ, так что нытьё такого рода наверняка свидетельствует о читерстве: ответ получен не самостоятельно, и потому его преобразование к немного другому виду вызывает такой надрыв. Не жалеть тут надо, а уголовное дело заводить.

Не пойму, нафига вы мне суёте это кубическое уравнение. За рамки школьной программы оно выходит (и не только за её рамки), возникнуть на ЕГЭ не должно. Хотите сказать, что ответ будет громоздким? Это и так ясно. Но и здесь преобразовать его к нужной форме куда проще, чем получить. Для преобразования хватит школьных знаний, терпения и аккуратности. Для получения нужно умение переоткрыть формулу Кардано. Несопоставимые вещи.