Были ли американцы на Луне

Discussion in 'Кухня' started by DOC-03, 9 Mar 2008.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Простите, не понял.
    Ваша фраза противоречива. Не совершал - и факт?

    Ну, а нарушения презумпции невиновности, ложные показания, фабрикация дел и осуждение невиновного - не новости.

    P.S. Про художественные достоинства фильма уже не раз писали. Никаких отпечатков пальцев американцев на Луне пока не представлено. И никаких свидетелей нет - на Аполлонах и уж тем более на Луне не было чужих, независимых наблюдателей. Подтвердить подвиг (отнюдь не преступление) некому. Доказательств - ноль целых и сами знаете, сколько десятых.
     
  2. PP
    Оффлайн

    PP Заблокирован

    Репутация:
    5
    Факт преступления, а не того, что я его совершил :) К примеру, некий злой индивидуум сделал пластическую операцию изменившую его внешность и отпечатки пальцев по моему образу и подобию, и пошел грабить банк. А смысл моего поста прост. Если моя защита не способна доказать, что обвинение либо подделало доказательства либо меня поддставили супер дупер искушеные в своем деле злые дяди, то моя единственная надежда это такой присяжный как Вы. Он посмотрит в мои честные глаза и скажет не верю, не мог PP совершить такое... :)
    Приведите аргументированный пример того, что американцам было не по зубам слетать на луну. Найдите научно обоснованное противоречие в их фото и видео материалах. Тогда будет что обсуждать.
     
  3. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Простите, но это как раз Ваш аргумент. Именно Вы не верите, что американское руководство могло совершить такое - столь нагло соврать всему миру про подвиг на Луне. Смотрите в их честные глаза и категорически отказываетесь включать здравый смысл. Мол, раз они говорят - значит, действительно сделали! И никакие "странности" этого подвига не в счет.
     
  4. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Гораздо "естественнее" допустить, что вел, поскольку мог, ведь все помним паранойю и слежку тех времён, не правда ли? Данные (были, сегодня уже бессмысленно, наверное) засекречены, конечно, дабы не выдавать, в частности, возможностей технических способов слежки, не правда ли? ;)

    Ну так укажите ЧТО Сатурну можно было поднимать, будьте конструктивным ;) .То, что подняли Протон, Союз и Челнок на виду у всех, кружит сверху или вошло в конструкцию МКС, на преимущества модульности которой обратили внимание Карандаш и раньше ... Ваш скромный слуга :cool: . Я не исключаю, конечно, что в принципе в любой момент мог бы найтись большущий и нужный человечеству груз на поднятие Сатурном, но в конце концов люди и в частности пиндосы в праве своём жертвовать чем-то в угоду чего-то другого - все дело в банальных и скучных расчётах польз и затрат, которые претят беспечным мечтателям :)
     
  5. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Неужели? СССР с его ограниченными финансовыми возможностями запускал луноходы и доставлял обратно на Землю лунный грунт. Совершенно ясно, что в пилотируемом полете на Луну не было ничего невозможного, всего лишь количественная а не принципиальная разница в массе спутника, который нужно было вывести в космос. Или в крайнем случае собрать на орбите. Отрицать эти простые факты, вообще говоря, довольно странно...
     
  6. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Несомненно Вы заметили лёгкую иронию в адрес вопросного "человека", Crest :) - имелась в виду, конечно, лишь та методологая, имхо проглядывающая сквозь слов Дока, которая не учитывает разумного баланса приобретений и затрат в делах людских :) .
     
  7. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Про массу Док уже ссылки приводил. О невозможности доставить к Луне такую массу...

    Но Вы забыли такую мелочь, как людей... Речь идет не о высадке луноходов, а о высадке людей. Железяк в космос запускать - одно. Людей - совсем другое. Иной порядок сложности возникающих проблем. Несравнимо.
    Люди должны оставаться живыми (и дееспособными) во все моменты полета. И при посадке, и при отлете. И по возвращении.
     
  8. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Простите, но Ваша ирония и Ваши подводные, тайные мотивы оскорблений уже не интересны.
    Надоело.
     
  9. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Если политическому руководству невмоготу врать, то кому ещё? :d . Мы попросту не верим и даже находим свидетельства тому, что политическое руководство не могло быть настолько дурацким, что вполне идёт хитрому, как правило, политическому руководству. Все якобы "странности" якобы подвига вроде находят вполне естественные и внутренне согласованные объяснение и разрешение в пределах традиционной версии :ermm:
     
  10. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    В любой фантастической книге так же. За вычетом главного - доказательства, что именно так оно и было.

    Да, да, и у моего прыжка на три метра - тоже все сходится. Разбежался, оттолкнулся, взлетел, перелетел, обогнул палку, приземлился, больно ударился. Представил материальные доказательства, фотографии, отпечатки.
    Какие несоответствия Вы находите? Готов найти всем странностям (если таковые найдете) "внутренне согласованные объяснение и разрешение в пределах моей версии".
     
  11. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    :ermm:
    Тут Лонер вроде говорил, что Сатурн поднимает 118 тонн, а челнок 24. SSME это один из трёх двигателей челнока или ошибаюсь? Может быть эти 118 или 120 тонн это общий вес полезного груза плюс самого Сатурна (или челнока с полным баком и двумя бустерами). Я так понал, что весовой потолок в 20 тонн грузу, поднимаемому челноком, задаётся объёмом и размерами грузового отсека челнока :ermm:
     
  12. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Что могло бы сыграть роль подлинного доказательства, в Ваших глазах, пребывания американцев на Луне? :ermm:
     
  13. Loner
    Оффлайн

    Loner Учаcтник

    Репутация:
    1
    Хайдук,

    википедия знает все:

    тяга сатурновского F-1 (это и есть собственно двигатель) - 1.5 миллиона фунтов
    тяга SSME - 400 тыс. фунтов

    "Самый мощный двигатель в мире" и близко с сатурновским не валялся, что бы там ни говорили анонимы выдающие себя за профессионалов.

    F-1: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_(rocket_engine)
    SSME: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_main_engine
     
  14. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Без сомнения, исследования Луны гораздо проще (и в 1970-е, и сейчас) проводить луноходами, чем людьми. Их не надо возвращать обратно и их "жизнеобеспечение" проще; управлять движением можно и с Земли. Именно эти логичные соображения обусловили прекращение пилотируемых полетов к Луне — все, дорогущая программа завершена, начались нормальные будни.
    А по сути — категорически не согласен с непреодолимыми сложностями при запуске людей. Большая масса (причем не слишком, так как для прилунения и возвращения на Землю достаточно одной ступени), только и всего, что и обеспечил Сатурн-5.
     
  15. Loner
    Оффлайн

    Loner Учаcтник

    Репутация:
    1
    Кстати, это вообще-то хорошо известный факт, что никто даже не смог приблизиться к характеристикам сатурновского F-1. До сих пор.

    RD-170, сравнимый с ним - двигатель 4-х камерный; многие инженеры считают, что это 4 двигателя в одной упаковке.
     
  16. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Стопроцентного?
    Думаю, примерно то же, что и доказательство моего прыжка на три метра в высоту. Присутствие независимых экспертов на месте событий во время самого события. То есть судьи, фиксирующие результат. Скажем, ни один рекорд в спорте не может считаться официальным, если ... и далее целый перечень условий, исключающих всякие хитрости и подтасовки.

    В отсутствие стопроцентных доказательств, за давностью лет всегда есть место разным гипотезам.
    1. Да, есть гипотеза реального осуществления тех лунных высадок. Вполне рабочая.
    2. Есть и иная - информационный миф.
    У каждой есть свои преимущества и недостатки.

    Первое технически невероятно сложно (а многие считают, что и вовсе неосуществимо), дико дорого, требует невероятной удачливости (все в первый раз и все так удачно!), но зато как будто честно и пушисто.

    Второе намного дешевле и не требует подвигов в науке, технике и преодоления теории вероятности. Но зато вынуждает строго контролировать процесс. И заметать следы.

    Надо сравнивать, сопоставлять...

    А выводы каждый вправе делать сам.
     
    thenewone likes this.
  17. Loner
    Оффлайн

    Loner Учаcтник

    Репутация:
    1
    Именно вопрос о двигателях основной. Именно двигатель несет на орбиту полезный груз, и собственно саму ракету.

    И если бы проблема была только в отсутствии "Сатурна", то и вопроса не было бы. В том то и дело, что накладок множество - расходящиеся тени на фотографиях, отсутствие пламени при старте лунного модуля, странности с грунтом и множество других.
     
  18. Loner
    Оффлайн

    Loner Учаcтник

    Репутация:
    1
    Интересно, какие познания в топографии нужны, чтобы различить на фотке 300-метровый котлован, который представляет из себя кратер Elbow? Или гигантскую канаву Rima Hadley, глубиной в 400 метров и шириной в километр?
     
  19. PP
    Оффлайн

    PP Заблокирован

    Репутация:
    5
    Ну для начала нужно по фотографии идентифицировать к какому месту карты она относится. Это ведь может быть небольшой фрагмент. Затем уже можно совмещать и судить должны были следы ровера в том месте или нет и как петля соотносится с маршрутом. Если Вам легко это сделать, то пожалуйста сделайте, а я почитаю.
     
  20. PP
    Оффлайн

    PP Заблокирован

    Репутация:
    5
    Про тени я вам уже ответил. Отражение света от поверхностей с ссылкой на экспериментальное подтверждение. Вас это не устраивает или просто пропустили?
     
  21. PP
    Оффлайн

    PP Заблокирован

    Репутация:
    5
    Я не специалист в двигателях, но на первый взгляд мне кажется, что на шатле стоит более мощный чем ф-1
    http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Solid_Rocket_Booster
     
  22. Хрущёв_Алексей
    Оффлайн

    Хрущёв_Алексей Учаcтник

    Репутация:
    0
    То есть Вы в принципе не готовы признать высадку на Луну - т.к. независимых экспертов на Луне не было. О чём тогда разговор?
     
  23. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Но ведь это принципиально невозможно — тогда первым человеком будет эксперт, а не космонавт :) И ему придется ссылаться на самого себя для доказательства :)
     
  24. Хрущёв_Алексей
    Оффлайн

    Хрущёв_Алексей Учаcтник

    Репутация:
    0
    в том-то и проблема :)
     
  25. PP
    Оффлайн

    PP Заблокирован

    Репутация:
    5
    Дело, все же, в стопроцентности. Для меня, того материала который американцы предоставили плюс трудности с организацией подделки, достаточно чтобы верить в официальную версию на 99.9999%, но не на 100% :D. Интересно,
    кстати, узнать насколько (численно) оценивают шансы своей версии стороники теории заговора.
     
  26. KaranDash
    Оффлайн

    KaranDash Учаcтник

    Репутация:
    0
    Во они, плоды непросвещения. Сказал вам Попов, что тяга - главное, все и повелись...
    Тяга - далеко не единственный (и не главный, кстати) параметр двигателя.
    Почитайте хоть вот здесь, профессионалы пишут:
    http://engine.aviaport.ru/issues/13/page13.html
    F-1 уступал по массе показателей даже нашим одноклассникам 60-х.
    Что касается сравнения SSME и F-1
    1. У шаттловского больше чем в два раза выше удельный импульс
    2. Шаттловский - многоразовый, то есть допускает множество циклов включения и выключения.

    PS Хотя моя ошибка - любой технарь привык сравнивать "в комплексе", ну я и сравнил в комплексе; а тут... прошу прощения :)

    PPS Насчет анонимов - кто я все знают, разве что имя-отчество свое не назвал; кто вы и как можете оценивать степень моего профессионализма - совершенноне понятно. Представьтесь хотя бы на моем уровне, будет любопытно.
    И, кстати, я так и не услышал от вас ответ на предыдущий мой вопрос - о разведках.
     
  27. EgisLT
    Оффлайн

    EgisLT Учаcтник

    Репутация:
    0
    Все таки нельзя говорить что все было сделано с первой попытки. Проследите вес пут Аполлона. Прежде чем сесть на Луне, облетели несколько раз (А-8; А-10). Также было програма Сервейер, в которой делались мягкие посадки на Луну.
     
  28. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    При якобы запусках Сатурнов с Аполлонами наверное присутствовало ограниченное число экспертов из других, дружественных США стран; полагаю, что при запусках Союзов и Восходов было даже меньше независимых экспертов :D . Думаю, что мнение экспертов со всех стран мира можно считать независимым и авторитетным.
     
  29. Иа
    Оффлайн

    Иа Осслихъ

    Репутация:
    205
    Проблема в том, что ни один эксперт не будет признан независимым. Он не должен быть американцем, он не должен быть представителем страны Запада (будь то хоть Норвегия, хоть Новая Зеландия), но даже если он будет представителем СССР или России, то этого тоже совершенно недостаточно - как только он заявит, что "могу подтвердить, что я видел как американцы ступили на Луну", то оный эксперт тут же будет лишен доверия - типа "он продался Штатам, его контора финансово связана со Штатами, он другого сказать не мог".
    "Независимость" экспертов в подобных спорах со сторонниками заговора, увы, недоказуема. Богатый личный опыт :)
     
  30. DOC-03
    Оффлайн

    DOC-03 Старожил

    Репутация:
    125
    О неоспоримых доказательствах не говорил только ленивый. Навскидку скажу Вам (и Александру, и РР) несколько.
    1. съемка из иллюминатора поверхности Луны (от терминатора до терминатора) и одновременно Земли;
    2. съемка того, как подбрасывают астронавты тяжелые предметы вверх;
    3. съемка всего процесса взлета с поверхности Луны, с одновременным захватом области космического пространства.
    4. наконец, убийственный аргумент - центнеры грунта.

    Ни одного доказательства нет.
     
  31. DOC-03
    Оффлайн

    DOC-03 Старожил

    Репутация:
    125
    Что же здесь странного? Если нету ракеты, способной разогнать 50т. до второй космической, странно вообще абстрактно рассуждать о принципиальной возможности.

    И еще. Относительно Ваших рассуждений. В космосе амеры, не имея прорывных достижений, а имея печатный станок, остановились на проектах, не доказывающих их более высокий техническо технологический уровень, а подтверждающих большее количество денег, которое они могут потратить.
    Именно об этом и свидетельствует совместные проекты вплоть до сегоднешнего дня. СССР при наличии денег был самостоятелен в космических разработках, а его решения актуальны и через 40 лет после якобы победы амеров.
    В военной области некоторое время назад масса спецов трещало о том, что амерская армия-значительно дальше продвинулась в сравнении с нашей и решит все проблемы легко и непринужденно в Афгане, Ираке и далее везде. А жизнь показала, что все "достижения" амеров не обеспечивают их качественного превосходства в решении поставленных задач. Фактически на всех фронтах, где требуются прорывные решения, амеры расписались в своем половом бессилии в сравнении с СССР. И это в обстановке отсутствия конкуренции и борьбы, а при полной поддержке всего мира, практически.
     
  32. DOC-03
    Оффлайн

    DOC-03 Старожил

    Репутация:
    125
    Совершенно верно. Добавим, что мифического F-1. Вот мнение специалиста-ракетчика.

     
  33. PP
    Оффлайн

    PP Заблокирован

    Репутация:
    5
    2. А сами астронавты которые прыгают по луне Вас не устраивают? Почему, недостаточно тяжелые?
    4. Сто раз уже обсуждали. Центнеры есть. Научные работы напечатаны (извели 10кг на публикации). Среди авторов есть много не американцев. Все равно не верите.
     
  34. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Это, извините, всего лишь Ваши домыслы, причем главный аргумент — амеры = пиндосы, у которых по определению не может быть никаких прорывных достижений. Оставляя за скобками первенство "пиндосов" в компьютерах, атомной бомбе и многих других достижениях (старательно выкрадывавшихся СССР), хочу обратить Ваше внимание на развитие космических челноков у амеров и у нас. Вот где видна разница в возможностях, предоставляемых печатным станком! Да и сама лунная программа имела, вообще говоря, не слишком много научного смысла; луноход — гораздо более рациональое решение. Но упрямо отрицать "пиндосские" прорывы можно лишь под воздействием чувства зависти или ущемленности, уж простите.
     
  35. DOC-03
    Оффлайн

    DOC-03 Старожил

    Репутация:
    125
    Не устраивают. Прыжок на 42 см, для тренированного астронавта в условиях лунной гравитации - это смешно. Даже учитывая вес скафандров. И даже эти "прыжки" исполнены с помощью лонжей. Для начала, посмотрите, как это спокойно исполняется. На использование лонжей однозначно указывает песок(реголит), взлетающий вместе с астронавтом. Присмотритесь. Он указывает, как должен был прыгнуть астронавт. Предвосхищу Ваш следующий вопрос: что, они дураки, что ли, не могли на лонжах выше (как надо) прыгнуть? В том-то и дело, что не могли. Иначе, разница с полетом реголита выглядела бы уж очень неприлично. Был найден разумный компромисс.
    Сто раз Вам объясняли. Кг публикаций сделаны на основе анализов, но не самих камней. Разговоры о камнях есть. Камней только нет.
     
Thread Status:
Not open for further replies.