Читая Фоменко

Мой милый и в меру суровый к заблудшим Чич!
Спасибо ,что удалили ругательства
Просто жму руку

А чего ругать? Пожалеть надо. У Пауля какая-то невероятная каша в голове. Можно было бы обьяснять по фразам, но видимо бесполезно - если человек способен написать ТАКОЕ - вряд ли он способен понять что-либо ((

стёрли мой пост
а жаль

Григорий,объясните хоть в одном месте

Вкратце - Вы прицепились совершенно не по делу. Люди как раз и демонстрируют работу историка(часть её, естественно). Существует множество источников( и не только письменых). Во всех м б ошибки, возможны ошибки авторов, переписчиков, изменения языка. Работа историков - извлечь информацию. Естественно, при этом в каждый конкретный источник(его понимание) возможно внесение испавлений - на основании всех других. В научной статье каждое такое исправление естественно будет подробно обсуждаться и обосновываться. В популярном пересказе - все обсуждения будут оставлены за кадром и будет тоько итог - понимание пересказчика. Тут - нечто среднее - научное издание(текст взят из ВДИ - журнал "Вестник древней истории"). Обсуждение почему внесены исправления - невозможны - они не дадут читать текст, но все они отмечены и иногда кратко прокоментированы. Кроме того, издание расчитано на профессионалов,а не на Вас и меня, само собой разумеющиеся моменты(типа "лучших списков") не оговариваются - профи знают, о чём речь.
Ваше понимание - что мол понимают товарищи историки как им вздумается - дикий анекдот.

Последний пост Креста очень трогательный и детски наивный.
Попробую прокомментировать:

Это из популярной книжки "Как выиграть в любом споре". Глава "Спасаем безнадежные ситуации". То есть когда можно жульничать. В данном случае фраза выдает слово "ошибка", как само собой разумеющееся. Вопрос только в том, понял ее подследственный или нет.
Крест! Эти приемчики оставьте для троечников по гуманитарным наукам.
Троечники! Читайте и учитесь!

Друзья мои, не физики и не математики!
Теперь то вы поняли, кто главный?
Теперь вы оценили, насколько толерантен и непредвзят к историкам, биологам и прочим "меньшим братьям" физиков и математиков наш уважаемый Крест?
Отсюда его святая вера в то, что любой выпускник физфака МГУ легко и даже снисходительно даст несколько полезных советов академикам-археологам, историкам-докторам, всем этим ботанам, филологам, инженеарм-строителям, не понимающим простых вещей о бетоне, и уж тем более кандидатам наук, вроде Чича и Иваныча!
Читая эти слова так и вижу сцену из "Дракона": Леонов-бургомистр походя показывает "случайно" подвернувшейся на пути убрщице несколько ловких пассов по владению шваброй.

Хронология - это вообще не версия и не истории. А с какой стати в мире считается правильной существующая хронология - я писал много раз. Повторю снова: потому она проверяется ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ методами. Понятными и проверяемыми. Если вы путаете хронологию с некоей гипотетической "абсолютно истинной летописью" мировой истории, эдакими "скрижалями Бога", виноват в этом запудривший вам мозги Фоменко. Ни один нормальный историк не возьмется утверждать, что такая непротиворечивая летопись существует. Более того, она даже воссоздана быть не может. Более того, в задачу истории как науки воссоздание такой "суперлетописи" и не входит. Сами вы ее придумали, а зачем - не знаю.

Почему хронология - это "версия истории" - не пойму, хоть убейте. Хронология - это просто лента времени, с которой соотносятся те или иные события. Остальное - см. выше. Не путайте хронологию с придуманной вами "суперлетописью".

Это уже проходили. Я предложил вам: дайте ваши равноправные "трактовки" года гибели Помпей и сроков укладки новгородских мостовых с очевидными "отпечатками пальцев" вроде дендрохронологии. Вы что сделали? То голову в песок, то как барышня в водевиле: ах мне скучно, ах, я не верю вашими словам...

Не устали шагать по граблям? Дайте ваши "равноправные" версии хронологии: когда Николай отрекся от престола? Когда начались мировые войны? Кто и на какую страну сбросли атомную бомбу? Когда Гагарин летал в космос? Когда Алехин был чемпионом мира?

Чему же действительно учит 20-й век это тому, что "можно все время дурачить одного человека, можно некоторое время дурачить всех людей. Но все время всех людей дурачить не получается". Славные борцы за правильное прошлое - товарищи Гитлер, Сталин и Мао - ничего не смогли сделать, как ни старались. "Ибо нет ничего тайного, что со временем не стало бы явным" ©

Вот на этом месте я стал понимать, что у вас удивительно переплелись хронология - то есть бездушная линейка времени и представление об истории, которая должна "точно описывать произошедшее". Забудьте. Никакой суперлетописи. Это позапрошлый век.

А чего выбирать то? А главное - зачем? Вы агностик, для вас история то ли была, то ли не была... "Что воля, что неволя - все равно". То ли фараоны строили пирамиды, то ли пирамиды строили фараонов... То ли Ганди поехал в Данди, то ли Данди поехал в Ганди. Это, как мы убедились, трудноизлечимо.

Соображение ваше настолько сумбурное и путанное, что не только само не работает, но и другим мешает.

Пауль, это незабываемо! Под столом не пробовали искать?

Иваныч,

не под столом, а ПАЦТУЛОМ

Из Пауля:

А вы, Пауль, почему, собственно, не верите Геродоту? Вот Крест считает, что как один историк облажался, так все ему и верят. Вы, Пауль, верьте, Геродоту, а то Крест обидится. У него теория "накопления" ошибок сломается, а мы без комментариев к партии Топалов-Крамник останемся. Нельзя же так.
Вот я, историк, должен верить, потому что так учит Крест.

Полуофф-топ.
Вчера "подарили" ссылку. Читал и срванивал с нашей перепиской. Поучительно.

http://netz.ru/new/comments/i-tolko-loshadi-letaiut-vdokhnovenno-shedevr/

Григорий,спасибо. Мне кажется,я Вашу точку зрения вполне понимаю. Моя просто от нее отличается. То что я написал,может,выглядит как цепляние к мелочам. По-моему,это хоть немного показывает,как история рождается под пером историков,и как она там же изменяется. Особенно по событиям от 1000Года и ниже. А насчет профессионалов..Вы меня простите за пересказ старых анекдотов,они Титаник построили,а любители-Ноев Ковчег.
Не собираюсь Вас в чем-то убеждать,но понимают историки,действительно, "как им вздумается",т.е. со своей очень субъективной т.зрения согласно своим размышлениям и окружающей обстановке. Так же,как и математики,физики и все другие. А Вы что ,думаете,что они сразу пишут финишный вариант Правды? Тогда что-то она часто меняется. Такое расплывчатое прошлое? Пардон,по учебникам математики 19 века вполне можно учиться. А вот сколько поколений учебников истории сменилось? Только не говорите,что это мол только у нас и только в связи с коммунизмом. Наше прошлое весьма и весьма переменчиво. И как уж больно скачком меняется при пересечении границы и смене руководящего состава кафедр и Академий. Хотите знать точку зрения наших Польских Братьев на события Смуты 17Века?

Григорий,конечно,всем бы хотелось,чтобы Историков хвалили за их Работу именно Историки. Но я вот сам видел как очень без сомнения уважаемый академик Рыбаков написал,что на Куликовском поле 150.000 наших против 300.000 не наших. Все. Точка. Понятно дело,что на таких цифрах сразу глаз цепляется (все же всегда спрашивают Кто выиграл? И С каким счетом?  ). Одно дело нарисовать на карте-тут Древляне,а тут Смоляне. Примерно. А тут надо конкретную цифру. Ее видишь и доверие сразу пропадает. И то что Князья за ярлыками туда сюда сновали в Каракорум? Кто хоть раз туда на поезде ездил-такого не напишет.

Кстати,я вот Чичу посылал адрес статьи в Огоньке 50-м за Декабрь. Посмотрите,там профессионалы,вполне профессиональные пишут,что у истории России 4 основных трактовки. Трудами Ув.Академика Фоменко там и не пахнет. Как я понимаю,есть большие разногласия в трактовках событий (пардон-кто за кого был на Куликовском Поле? Боброк то Волынский,из ВКЛ.. А два Брата Ягайло дрались на нашей стороне? И пишет про это не только Фоменко а вполне ортодоксальные историки. Да вот та же статья Андрея Петрова,если не ошибаюсь,которую Иваныч и я читали. Найти Вам адрес?). А уж где то с 1500Года и ниже- разногласия и в трактовках и в самих фактах?(Кто Рязань и Киев разграбил? Батый? А перед этим кто по несколько раз?). Вот это и интересно,узнать,что же было на самом деле. И почему? А за задавание вопросов к устоявшимся вариантам сразу бить линейкой по пальцам?-это,простите меня, не интересно.

Простите,я тут решил посмотреть,а какие есть точки зрения на Подвиг Жанны Д*Арк? Так Вы знаете,их сильно несколько? И аргументы есть на всех сторонах. У Историков профессия крайне интересная в самом лучшем смысле.

Вообще,уже все тут говорили,что это сказка про Белого Бычка. Так что не буду больше отвлекать Вас изложением своей ИМХО. Я вот почитал почитал,что на Форуме пишут ,и моя точка зрения довольно сильно изменилась. За что и Спасибо.

Охотно, дорогой Крест, охотно.

Только давайте решать вопросы в порядке поступления:

Первой поступила дендрохронология.
Вам было предложено:
а) Высказать фактические возражения по этому методу со ссылками на конкретные исследования
б) Предложить объяснения "чудесного сочетания" различных артефактов и источников, однозначно указывающих на время гибели города Помпеи и реконструирующих десять веков жизни Новгорода.

Вы это все объехали, отделавшись общими фразами. Так не пойдет.

Как только я дождусь от вас конкретики и мы ее вкратце обсудим - тогда и поговорим и о Колизее, и о Пирамидах, и о методах датировок.

А пока - ждем-с.

Сказка про белого бычка. Серия 122-ая:

Иваныч в сто пятый раз:

Не надо мне ваших вообще. Мы берем самый очевидный и проверяемый метод датировки - дендрохронологию. Какие будут возражения?

Крест:

И мировая общественность замерла в ожидании: что же в сто пятый раз ответит Крест?

Предлагаю поугадывать.

Видит Бог, я несколько раз начинал комментировать писания Фоменко о временах Батыева нашествия и Золотой Орды. Однако меня каждый раз останавливало то, что и комментировать, при внимательном рассмотрении, там нечего. Детский лепет. Как говорили во времена моей службы в Красной Армии, «cолдат ребёнка не обидит». Однако кое-какие заметки остались. И вот сейчас я хочу продемонстрировать уважаемым читателям изящнейший финт ушами, который выдал академик в самом начале этой части своего повествования. Немного поясняющих фраз.
До этого Чич многократно говорил о «презумпции тотального недоверия письменным источникам» у фоменковцев. Строго говоря, это не совсем верно. Как мы помним, вся бодяга началась с отрывка из Фукидида. Фоменковцы стоят на том, что у этого святейшего из святых автора всё написанное стопроцентно точно отражает действительность, не подвергалось искажениям-исправлениям-переделкам, и более того, трактовка написанного единственна ? так сказал Учитель.
Вот что пишет по этому поводу Зализняк:

Но, прочитав главу 1 Новой Хронологии Руси, мы с удивлением понимаем, что нет предела творческому методу академика. На самом деле безусловным доверием академика могут пользоваться только НЕНАПИСАННЫЕ ИСТОЧНИКИ. То есть, если бы они были, то это бы ничего не значило. А вот если их нет, тогда да? Очередной «значимый ноль», как в рассказах Креста о Куликовом Поле.
Так вот, главным источником знаний академика об Орде и вообще том периоде является книга Гордеева «История казаков». О ней написано так:

Ну, тут мы видим известный приём академика ? «Академик врал, и ему было стыдно». На самом деле, эта книга является основным и единственным источником, не считая Морозова и частных деталей. Я не поленился подсчитать количество ссылок на неё ? не стану ночью искать бумажку с точной цифрой, но более 60% из всех ссылок приходится на неё в 1 главе, порядка 40% - во второй? Желающие проверить могут посмотреть сами ? это ссылка [183] у Фоменко.
Что представляет собой книга Гордеева? Это популярно-публицистический труд, призванный прославить казаков и их славные дела в истории России. Он не обладает даже формальными признаками научного труда ? например, свои утверждения автор не подкрепляет ссылками на какие-либо документы, первоисточники, научные работы. Впрочем, мы не впервые видим, когда Фоменко для подтверждения своих идей использует популярную литературу ? то же было и в дендрохронологии, и в радиоуглеродном анализе, и в египтологии. Интереснее другое ? даже столь удобный автор для Фоменко «недостаточно правильный»!

Да уж и то верно ? что это за мелкотемье, что за замах:

Заметим, что согласно Википедии

И вот после такого предисловия самое время показать упомянутый финт!

Теперь посмотрим:
1. Во множестве источников разных стран и народов есть множество упоминаний о различных этносах, проживающих на указанных территориях ? как то о половцах, булгарах, ясах, торках, печенегах и др. Но это ничего не значит и не заслуживает никакого упоминания.
2. До 1444 года ни в каких источниках нельзя найти даже само слово «казак». Ничего не говорится ни о каких «казачьих государствах», тем более об источниках, в которых отмечены конфликты несуществующих государств несуществующего народа. Даже в любимом источнике 183 говорится о государстве в 16(!) веке. Но это тоже ничего не значит, потому что всё это «неминуемо должно бы быть» (в 12 веке). Скромные продолжатели дела Фоменко добавили бы тут «мне кажется», но не таков Отец-Основатель. Итак, несуществующие источники за явным преимуществом побеждают всю совокупность существующих.
Нетрудно убедиться, что подобным методом можно доказать всё что угодно. Например: Америка не существует в реальности, а является фантомом, выдуманным фальсификаторами от Общепринятой Географии Колумбом и Веспуччи.
1. Землю неоднократно должны были посещать представители внеземных цивилизаций.
2. Никаких упоминаний об Америке в информационных источниках инопланетян нет.
3. Однако они «неминуемо должны бы быть».
Вывод ? Америка является вымыслом колумбово-веспуччиевой географии, а льющие воду на мельницу фальсификаторов от ОГ Атоку и Амати на самом деле сидят в Урюпинске и парят нам мозги в угоду политическим соображениям
Что же скажет Крест о «сильном аргументе» академика в пользу его же «сильной гипотезы»?

Алекс,

пока Крест пишет обзор Вейка, я дам Вам отпор вместо него (благо, я кой-в-чём поднаторел за эти месяцы)
как учит нас Крест,

Вы, Алекс, ставите вопрос о ненаучности Колумбовой географии
пока еще Ваша слава первооткрывателя в этом вопросе не успела выйти за пределы форума и широко распространиться, попробую перехватить инициативу
не пора ли нам замахнуться на Исаака, понимаете ли, нашего Ньютона? (а также на Кеплера, Коперника, Эйнштейна и прочих фальсификаторов)

С какой стати, например, Вы, Алекс, считаете, что восходящая к Ньютону современная физическая картина мира - единственная, как вам кажется, непротиворечивая картина мира? (я отнюдь не считаю ее таковой, но на минутку готов предположить).
Как доказать теорему о единственности этой версии физики?
На самом деле - и это совершенно очевидно - чем дальше в лес далее в теоретические дебри физики, тем более равноправных, вполне возможных трактовок и интерпретаций результатов экспериментов можно построить. У каждой, конечно, будут свои недостатки.
Ярким примером опять же является квантовая механика (вот, например, я недавно тут цитировал книгу про квантовую магию).
Строго говоря, это континуальное множество - суровая бесконечность. И как избрать ту, которая точно описывает наблюдаемые физические явления?
И в этой ситуации каждый вправе выбирать. Я ваш выбор никоим образом поддержать не могу. Считаю его неверным.
Это соображение работает и почти в любом частном вопросе физического исследования - особенно высокой степени сложности.

и не надо мне кивать на авторитеты физиков-теоретиков и экспериментаторов
НЬЮТОН - ЭТО СКАЛИГЕР ОТ ФИЗИКИ!!!
(а Эйнштейн - Петавиус)
я, слава богу, не дурак, знаю, что Земля стоит на трех китах, над ней простирается небесная твердь, и каждое утро Гелиос в своей колеснице проезжает по этой тверди с востока на запад

хочу внести свои две копейки в монгольскую тему, возобновленную Алексом
вот цитата из энциклопедической статьи академика Бартольда "Татары" (Бартольд В.В. Сочинения. М.,1968. Т.5. С.559-561)

"монголизация" русской истории произошла, начиная с 19 века, когда исследователи обратили внимание на то, что современные татары-тюрки и средневековые татары-монголы - два разные этноса
тогда-то и появился термин "монголо-татары", чтобы подчеркнуть этот нюанс

а теперь вопрос
КОМУ БЫЛА ВЫГОДНА "МОНГОЛИЗАЦИЯ" РУССКОЙ ИСТОРИИ?
кто был в этом кровно заинтересован?
какие могущественные политические силы?
Крест любит нам рассказывать о происках политиков, о продажности историков, о тёмном католическом прошлом протестанта Скалигера
может быть, он поведает нам о монгольском прошлом Карамзина?

а теперь - музыкальная пауза
старые песни о главном

взгляните еще раз на цитату из Креста, которую я привел чуть выше, в посте 241
она начинается со знаменательной фразы:

как мы теперь начинаем понимать, как уже справедливо обратил внимание Иваныч, с точки зрения Креста, гуманитарии - отребье научного сообщества, которые в состоянии думать только о ВТОРОСТЕПЕННОМ

а он, скотина, ну как нарочно,
"всё это, Глаш, - говорит, - второстепенно!"
скажите, девки, ну как же можно
любить и гадить одновременно?! © В.Третьяков

почему я назвал эту песню о главном старой?
да потому что я уже не раз писал об этом
я уже не раз писал о том пренебрежительном снобизме, с которым некоторые (прямо скажем, не лучшие) представители естественных и точных наук относятся к гуманитарным наукам и к гуманитариям
я уже не раз писал о том, что за этим пренебрежением кроется прозрачное стремление самоутвердиться за чужой счёт, ощутить себя "избранным"
к несчастью для подобных субъектов, наука объективна и абсолютно равнодушна к этим межрасовым междисциплинарным предрассудкам и для нее умный историк ближе к умному физику, чем глупый физик

между тем, Крест не стоит на месте
он эволюционирует

конечно, не так быстро, как хотелось бы, но тем не менее

может быть или не может быть - вот в чём вопрос!

это "быть может" дорогого стоит
раньше за Крестом такой гамлетовщины не водилось
раньше он был фоменковцем без страха и упрёка и с плеча рубил шашкой фальсификации "ОХ"
однако, просвещение даёт свои плоды - и Крест УСУМНИЛСЯ
хотя, как справедливо заметил уважаемый Нестор, вдалбливать в башку знания - это редкостное занудство, кому-то приходится иногда быть и занудным для пользы дела
не все ж от природы такие феерические, как уважаемый Нестор и Крест

грешен, слаб человек
возьмем к примеру меня
понимаю, что нехорошо издеваться над Паулем, а ничего поделать с собой не могу - очень уж материал благодатный

По-моему,это хоть немного показывает,как история рождается под пером историков,и как она там же изменяется. Особенно по событиям от 1000Года и ниже.

удивительно, почему всех этих ночных бабочек, беспечно порхающих мотыльков фоменковщины так притягивает к себе дата 1000 г. н.э., словно красный фонарь в ночи
она им, что, мёдом намазана?
и откуда из рассуждений Пауля следует, что непременно эта дата является критической?

Не собираюсь Вас в чем-то убеждать,но понимают историки,действительно, "как им вздумается",т.е. со своей очень субъективной т.зрения согласно своим размышлениям и окружающей обстановке. Так же,как и математики,физики и все другие.

а о чём тогда, извиняюсь, базар?
братия, возлюбим друг друга!
покаемся в грехах и смирим гордыню!
мы знаем только то, что мы ничего не знаем!
ан нет, Крест, к примеру, не хочет смиряться
он нам сразу же возразит: "Вы, как не математики и не физики, не подумали о главном - о том, что физика и математика главней истории, а потому смириться и покаяться должны только историки, а в физике и математике всё в порядке, нечего вам туда соваться".

А Вы что ,думаете,что они сразу пишут финишный вариант Правды?

мы нет, а Вы?
(мы вообще не думаем, мы так, погулять вышли)

Пардон,по учебникам математики 19 века вполне можно учиться

пардон, а по учебникам ФИЗИКИ 19 века?
а по учебникам ХИМИИ?
а по учебникам БИОЛОГИИ?
а по учебникам ПСИХОЛОГИИ?
мне продолжить, или как?

Но я вот сам видел как очень без сомнения уважаемый академик Рыбаков написал,что на Куликовском поле 150.000 наших против 300.000 не наших. Все. Точка.

нет, не всё
не точка
об отношении специалистов ко многим "реконструкциям" академика Рыбакова красноречиво свидетельствует хрестоматийная статья А.П. Новосельцева "Мир истории" или миф истории?, опубликованная в 1993 в журнале "Вопросы истории" (одном из наиболее известных российских научно-исторических журналов)
http://scepsis.ru/library/id_870.html
если кто внимательно следит за нашей беседой - ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ эту статью к прочтению - она даёт наглядное представление как о проблемах, так и о достижениях исторической науки, сравнительно невелика по объему и доходчиво написана

А тут надо конкретную цифру. Ее видишь и доверие сразу пропадает. И то что Князья за ярлыками туда сюда сновали в Каракорум? Кто хоть раз туда на поезде ездил-такого не напишет.

хотелось бы услышать КОНКРЕТНУЮ ЦИФРУ: сколько раз князья сновали за ярлыками в Каракорум?

Как я понимаю,есть большие разногласия в трактовках событий (пардон-кто за кого был на Куликовском Поле? Боброк то Волынский,из ВКЛ.. А два Брата Ягайло дрались на нашей стороне? И пишет про это не только Фоменко а вполне ортодоксальные историки.

как я понимаю, при наличии разногласий должно быть как минимум две точки зрения
хотелось бы узнать, кто пишет, что Боброк и братья Ягайлы участвовали в Куликовской битве НЕ НА НАШЕЙ СТОРОНЕ

Вообще,уже все тут говорили,что это сказка про Белого Бычка.

это еще что
скоро тут про белую горячку заговорят - если Вы, дорогой Пауль, вопреки Вашему намерению умолкнуть, продолжите нас радовать своими постами

Я вот почитал почитал,что на Форуме пишут ,и моя точка зрения довольно сильно изменилась.

так и хотелось бы закончить этот пост на оптимистической ноте, обращаясь к Иванычу, Алексу и другим соратникам:
не пропадёт наш скорбный труд
и дум высокое стремленье!

ан нет, не вытанцовывается оптимизм
ведь почтенный Пауль не уточнил, В КАКУЮ ИМЕННО СТОРОНУ "довольно сильно изменилась" его "точка зрения"
у меня на этот счёт есть очень нехорошие подозрения

Немного непонятен смысл требования универсального метода. Похоже на требование, скажем, к физикам, использовать универсальный термометр во всех случаях - для всех условий экспериментов, всего диапазона температур. Не надёжнее ли использовать несколько методов, подтверждающих друг друга и тем дающих гарантию от ошибок и допусков конкретного метода, или опровергающих друг друга и тем дающим пищу для размышлений историков, пересмотра теорий? Тем более, как понятно из предыдущего разговора, никакой естественнонаучный метод не устроит в принципе - сразу начнутся разговоры о погрешностях, злонамеренных фальсификациях и вообще - "я ему не слишком доверяю" (Лонер). Точка.
К примеру, только сегодня читал Зализняка - о датировке новгородских берест. Там применяются 2 метода (не радиоуглерод), причём во втором методе идёт оценка по 50 параметрам (и то это даёт точность до 50 лет, а точнее уж никак). Так разве это плохо, и не даёт материала для анализа?
Насколько я помню, к Помпеям, к примеру, применялись несколько методов, и ни один никаким образом не подтвердил идею "тысячелетнего сдвига". Но вот возьмём самый простой и наглядный - дендрохронологию. Этот метод прямо противоречит попыткам сдвинуть ту катастрофу куда-либо вперёд по шкале времени. Выбор у Вас простой - доказать, что выводы дендрохронологов (а возможно, и сам метод) ложны, или отказаться от теорий со всякими сдвигами. С Новгородом, кстати, дело обстоит проще. И какое это имеет отношение к пирамидам египетским или, скажем, пирамидам майя? Это отголосок Вашей старой идеи о том, что историки датируют всё шиворот-навыворот, от более древнего к современности?

Нет, Крест, ваша реакция даже на троечку не тянет.
Вы, конечно, насобачились за 5 лет в институте преподавателям на экзаменах лапшу вешать, но у меня к этим пяти годам еще три года аспирантуры и несколько лет приемки экзаменов у самых хитрых студентов.

Вот что я попросил:

И где все это? Пара общих фраз, все тех же?

Про что вообще говорить?

Докажите, с чего вы взяли? Это фразу вы повторяете как... ну... ага - заевшая пластинка. БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Приведите доказательства. Например, имена тех жуликов, которые все не так сшили, а? Или "альтернативную дендрохронологию"?
Кстати, по секрету, поделитесь: а есть ли книги (или люди) из которых вы черпаете ваши сведения по дендрохронологии?
Или они получены через божественное откровение? (Нет, нет, я не про Фоменко, он только "пророк").

ВЫ хоть посты то мои внимательно читаете? Не помните:

Еще раз: "построить точную и всеобъемлющую картину древности" невозможно и современные историки этим не занимаются. Пауль, это и к вам тоже.

Теперь про "универсальный метод". Я честно говоря не понял, что вы имеете в виду. Может быть, вы приведёте какой-нибудь универсальный метод другой науки (ну там, социологии, географии, физики, психологии, математики). чтобы было понятно, что вы хотя бы приблизительно имеете в виду.

И наконец, Помпеи. Что они нам, родственники что-ли? Да нет, Крест, вопрос с Помпеями - сохранившимся консервом античности - вопрос принципиальный. Если вы сможете доказать другую естественнонаучную датировку, да еще по семи- восьми различным показателям - вы имеете право говорить о "сдвиге". А вот пока не можете... (и никто не может - пардон... ). Так что это просто тест - Помпеи это анитчность, которую можно пощупать. Там даже хлеб в печи остался, и собака на ошейнике (так и померла, грызя цепь), и мозаики с эротикой. Мы и проверяем: а не закопал ли ее Скалигер в семнадцатом веке, тайком от католиков, господствоваших в тех краях. Один он это сделать не мог - там же еще Геркуланум, Стабии, - но вот на пару с Петваиусом...
Кстати, просто из любопытства - а где дубликат Везувия и его извержения? Надеюсь, не гора Синай и горящая неопалимая купина?

Так что ждем подробностей про дендрохронологию.


А пока у нас:
Сказка про белого бычка. Серия 123-я:

Крест: Почему мы обязаны верить ОХ?

Иваныч: Повторю снова: потому она проверяется ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ методами.

Крест: С чего вы взяли?
Господи, так в том-то все и дело, что это пока невозможно.

Иваныч в сто пятый раз:

Не надо мне ваших вообще. Мы берем самый очевидный и проверяемый метод датировки - дендрохронологию. Какие будут возражения?

Крест: (О недостатках метода нет смысла повторять)

Иваныч: Пожалуйста, примеры...

Крест:

и тут пока наступила рекламная пауза...

это почему еще? с какой стати?
я сам инициировал продолжение обсуждения здесь - зачем разбрасываться?
здесь обсуждение базируется на здоровой основе - на трупе "нх"
первая тысяча постов служит как бы пропедевтикой для непосвященных
каждый может видеть, ЧТО защищает Крест

не знаю, кто как, а я лично в другую ветку не пойду
либо обсуждаем здесь, либо - без меня

итак, продолжим терзать печень Прометея
Прометей - это академик
а его печень - это Крест
(сами знаете, какая бывает печень у тех, кто злоупотребляет)

физика - это то, что в данный момент считается физикой, не так ли, Крест?
а история - это то, что в данный момент считается историей

у каждой из этих наук есть СВОИ методы
физика более универсальна, поскольку в пирамиде наук она лежит ближе к основанию (условно говоря, физика опирается на математику, химия на физику, биология на химию, психология на биологию, социология на психологию, история на социологию)
в принципе, все предметы дисциплин, лежащих ближе к вершине пирамиды, могут изучаться методами дисциплин, лежащих ближе к ее основанию (то есть, математику можно использовать везде, физику - везде, кроме математики и т.д.)
с этой точки зрения физику изучать СОБСТВЕННО историческими методами (то есть, методами, предназначенными для работы с ПИСЬМЕННЫМИ ИСТОЧНИКАМИ) невозможно
а вот в истории (точнее, во вспомогательных исторических дисциплинах, в той же хронологии или археологии) использовать физические методы очень даже можно

что отсюда следует?
а то, что СВОИМИ, ГУМАНИТАРНЫМИ методами историки очень даже могут датировать пирамиды - по письменным источникам
для глубокой древности эти датировки могут быть весьма неточны
не удивлюсь, если для эпохи пирамид погрешность может составлять несколько десятков или даже несколько сотен лет
насколько мне известно, пирамида Хеопса датируется приблизительно серединой третьего тысячелетия до н.э.
если Крест хочет знать подробности, каким образом была получена эта датировка - он может обратиться к специальной литературе
если по прочтении этой литературы у него возникнут какие-нибудь вопросы (как, например, возникли у меня по прочтении Фоменко), он может завести здесь соответствующий тред и громить египтологию

если же Крест требует УНИВЕРСАЛЬНОГО МЕТОДА ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОЙ ДАТИРОВКИ сохранившихся остатков прошлого (монет, пирамид и т.д.), то мы с вами пошлем его куда?

правильно
мы пошлем его К ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК
в первую очередь к физикам, поскольку их методы, как мы уже установили, наиболее универсальны
давайте поставим вопрос ребром: почему физики до сих пор не обеспечили историков универсальным естественнонаучным методом датировки?!
до каких пор?!
пора положить конец!!
или, может быть, Крест считает, что универсальный естественнонаучный метод датировки должны изобрести сами историки?
почему бы нет, академик вон как поднаторел в гуманитарных науках
однако же, давайте не будем заражаться дурным примером и оставим кесарю кесарево, а слесарю слесарево

так что, Крест, милости просим Вас, как физика, предложите свою датировку, для начала НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ ДАННЫМ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ
это будет, так сказать, первым приближением к истине
а затем попытайтесь датировать их любым естественнонаучным методом, к которому у Вас лежит душа - хоть с точностью до секунды - разве кто-нибудь здесь против?
а то иначе получается такая байда, что академик (и Крест вслед за ним) требует от историков сверхточной естественнонаучной датировки (хоть тех же пирамид), а сам "датирует", как бог на душу положит
мы с вами имели счастие лицезреть в первой тысяче постов этого треда его "методы"
они не естественные, они противоестественные
кстати, это еще одна претензия общего характера к академику, которую я упустил при подведении итогов: ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ при оценке методов историков и "методов" фоменковщины

в заключение хотелось бы обратить внимание читателей на проблему сравнительной точности естественных и гуманитарных наук
в сфере хронологии многие древние события историки могут датировать своими методами, по письменным источникам, С ТОЧНОСТЬЮ ДО ДНЯ (например, убийство Цезаря - прекрасный пример, которым мы обязаны Паулю)
естественники же в этой сфере В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ могут датировать какое-нибудь событие С ТОЧНОСТЬЮ ДО ГОДА (дендрохронология)
радиоуглерод, насколько я понимаю, позволяет датировать в самом лучшем случае с точностью до нескольких десятков лет
заметьте, что при этом гуманитарные датировки по письменным источникам НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ естественнонаучным, а уточняют их

спрашивается, какая же наука точнее?

Пардон, не дочитал до конца и не знаю, сколько раз Crest повторил, что в истории эксперименты невозможны. Ерунда, по моему! Пусть Crest поедет, скажем, в Рим, Стамбул, или Афины, (или еще в тысячу мест с приличным культурным слоем) и начнет копать. Если расположение находок по слоям подтвердит ОХ - значит, что-то в ней все-таки есть. Если нет - честь Кресту и слава, он-таки опроверг ОХ.
Кстати, эксперимент сильно дешевле будет, чем новый ускоритель.

Аналогично с дендрохронологией. Или можно просто в архивах рыться - тоже есть что поискать (и попереводить, например).

Только вот не поедет Крест никуда; он предпочитает быть представителем единственно точной науки.

Крест предпочитает посылать: пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что

сперва он предлагал мне прочесть академика
я прочел - Крест отмолчался

по ходу полемики он сумлевался в возможностях монголов брать укрепленные города
я нашел ему статью с весьма наглядным изложением и ссылками на первоисточники
в ответ Крест заявил, что и не сомневался в том, что современные историки могут объяснить действия монголов

была у него масса "аргументов" по Возрождению (типа бань)
все эти аргументы были нещадно биты
Крест сделал хорошую мину при плохой игре - будто ничего этого и в помине не было

это весьма похвальное качество
Крест когда-то так сформулировал своё интернет-кредо: в виртуальной жизни надо уподобиться теннисному мячику и если тебя крепко шмякнут об стенку, то продолжать скакать, как ни в чём не бывало

прекрасно
в таком случае я беру на себя роль ракетки
рано или поздно я, разумеется, отправлюсь в чехол, а пока пускай Крест попрыгает

Дак а чем радиоуглеродный метод-то плох? Древность мумий в пирамидах как раз можно оценить.

В 19-м веке хронология Египта была установлена по Манефону (это историк эпохи Птолемеев); щас на память не помню есть ли хронология Египта в каноне Птолемея.

чич, разве вы не поняли давным давно, что логические аргументы в данном вопросе на Креста не действуют в принципе. Он - человек религиозный. А искренне по невежеству заблуждавшиеся, но к доводам логики восприимчивые давно уже все поняли. Пора завязывать. Но можно открыть новую тему для дискуссии. Я вот, заявляю громогласно, что не верю в Ежа !
Не верю и хоть кол мне на голове теши !