Читая Фоменко

Ну а почему бы и не попреподавть "фоменковщину"? Только не вместо ОХ, а совместно. Небо на Землю от этого не рухнет, а умные, интересующиеся ученики сами разберутся что к чему.
"Дарвинщину" ведь преподают безальтернативно и ничего, а до этого марксизм-ленинизм преподавали...

Славная позиция! Почему бы не разрешить продажу наркотиков и детсткую проституцию? "умные, интересующиеся ученики сами разберутся что к чему".

Почему - вроде альтернатива есть.
РНК так-же участвует в отборе и закреплении признаков, и в отличии от ДНК - РНК может меняться под воздействием окружающей среды и т.д.
Про РНК информация в учебниках есть

Уж чья бы корова мычала... Вы марксизм-ленинизм случайно не преподавали? Или, к счастью, слишком молоды еще?

Сергей, не доказано - это для Вас и Каспарова. Тем, кто хотел разобраться - всё ясно. А уж про Фоменковщину - очевидно с самого начала.

уважаемый Нестор, как всегда, прав
уж чья бы корова мычала

я задал вопрос Кресту
Крест на мой вопрос до сих пор не ответил
он всё вертится, как та вошь на гребешке:

я задал вопрос про ПРЕПОДАВАНИЕ В ШКОЛЕ

вот уж воистину, чья бы корова мычала
уважаемый Нестор прав дважды

Браво, Крест!
Чувствуется рука гроссмейстера - и позицию весьма непростую держит, и где надо "подкрутит", а где не надо ? J'adoube либо идет на троекратный повтор, тем самым показывая, что ничья вроде бы у него в кармане.
Я не так давно наблюдаю за «хронологическими» тредами здесь, на гостевой, и для себя (увы, не историка) сделал некоторые выводы, с которыми хотелось бы поделиться.
Конечно, жалко выглядит весь ряд гипотез академика, вынужденного отрицать достижения других наук. Причем по формальным признакам. По сути, претензии к той же дендрохронологии строятся по хорошо известному и не раз испытанному в других случаях способу. Таким же образом можно критиковать что угодно, например измерение площадей участков земли:
1. Вы историки (сиречь гуманитарии), значит, аксиоматикой проведения измерений на криволинейных поверхностях не владеете,
2. Ваши линейки везде и всегда «левые» (докажите, что они соответствуют ГОСТу и что ГОСТ обеспечивает необходимую точность),
3. Всегда найдется владелец соседнего участка, который даст денег измеряющим, чтобы те исказили результаты в его пользу.
Вывод: измерить что-либо принципиально невозможно.
А вы про дендрохронологию ? точная наука!
Да известно ли вам, что два соседних дерева могут дать не вполне одинаковый график? Даже одно и то же дерево, спиленное на разной высоте? (сведения из Вики ? azur).
Разве при построении абсолютной шкалы не используются статистические методы обработки результатов измерений многих сотен деревьев, практически совпадающие с методом АТФ статистической обработки текстов? (Хроника=дерево, представители династий=кольца). А в случае измерений только толщины колец, без учета их плотности, химсостава, радиоуглерода и т.д. - это не сильно напоминает анализ династий, без учета смыслового содержания хроник?
Очевидно, ученый должен опираться на современные достижения науки, а не плодить десятилетиями одни и те же ссылки на устаревшую информацию. НХ ? это деградация, а не революция науки, по замыслу ее авторов.
Но вот что обращает на себя внимание. «Труды» академика рассчитаны на широкие массы непрофессионалов. Профи от истории и смежных наук могут собраться за круглым столом и разнести в пух и прах все псевдонаучные построения. Но для части непосвященных идеи НХ оказываются привлекательными. Не оттого ли, что сказывается недостаток серьезных научных трудов по собственно хронологии либо их недоступность для непрофессионалов?
Я имею в виду не отдельные работы отдельных авторов по отдельным участкам истории. А полную, всеобъемлющую хронологию, свободную от различных версий и интерпретаций. Только события, факты и их доказательства, позволяющие любому желающему видеть как многомерность картины истории мира, так и даже тончайшие нити, связывающие события и факты между собой и тем самым обеспечивающие «жесткость конструкции» исторической хронологии. С максимально возможным анализом источников, ориентированным на выявление абсолютных последовательностей событий и временнЫх промежутков между ними.
Тогда закончатся спекуляции НХ-логов и иже с ними (зараза оказалась заразной ), а Крест с полным основанием может сдаться.
В заключение замечу, хоть я в начале и аплодировал в адрес глубоко уважаемого гроссмейстера (за иронию сорри!), в историческом противостоянии этого треда мои симпатии целиком на стороне Чича. Несмотря на некоторую экспрессивность, а может и благодаря ей, читать его намного интереснее, чем труды академика. Порой Чич и сам не замечал насколько увесисты каменюки, пущенные в огород НХ. Вспоминается пост, затем удаленный по причине «километровости». Ведь не в бровь (там был приведен список варварских нашествий, доказывающий смену эпох), а прямо в глаз ? даже чайнику вроде меня становится ясно, такое количество событий невозможно сжать так, чтобы поместить в отмеренные академиком рамки между древним миром и началом книгопечатания.

" Ведь не в бровь (там был приведен список варварских нашествий, доказывающий смену эпох), а прямо в глаз ? даже чайнику вроде меня становится ясно, такое количество событий невозможно сжать так, чтобы поместить в отмеренные академиком рамки между древним миром и началом книгопечатания."

А теперь вообразите себе на минуточку, что 70-80% этих событий являются дубликатами более поздних, отраженные в древность...

Могу пофантазировать и даже вообразить, что все 100% - фантомы.
Но вот в подтверждение своих фантазий хотелось бы получить нечто более осязаемое, чем статистические экзерсисы. Типа вот артефакты "якобы" времен готов, вот - времен Габсбургов-новгородцев. Как мы видим -полное совпадение и, как мы теперь начинаем понимать... ну и т.д.
А вот Вы, Нестор, вообразите себе на минуточку, что никаких дубликатов и не было - и весь мир опять встанет с головы на ноги. И будет всем щастье.

Да я обеими руками за!
Вот только не доказано пока все это... Crest справедливо говорит, что бремя доказательства лежит именно на ОХ (как впрочем и на НХ в части реконструкции). Ну неубедительны все эти освященные веками ссылки на "авторитеты". Матушка-история нуждается в ревизии
Вот тут современной науке и карты в руки! Только ненадо пытаться подгонять под "заранее известный результат"

2 gorm

Ну во первых вы ссылаетесь на результаты начала 70-х годов, (F.A.Hassan & St.W.Robinson, "High-precision radiocarbon chronometry of Ancient Egypt, and comparisons with Nubia, Palestine and Mesopotamia", Antiquity, 61 (1987)) разве РУ метод не был существенно подправлен в конце 70-х?

Далее

Это только так кажется, что хронология Ноового Царства весьма надежная. Вот что пишет еще один египтолог David M. Rohl в книге Pharaons and Kings: a Biblical Quest, изд. Crown Publishers, New York, 1995.

стр. 389

Как видите ошибка почти в 300 лет, от 981 до 1258 года до н.э. Это эпоха самого, что ни на есть Нового Царства.

И с дендрохронологией не все так ясно. Там же на стр. 388

В общем проблем больше, чем кажется, когда читаешь священные тексты ОХ - уже опубликованные шкалы изымаются для переоценки, потому что не соотв. другим, но тем не менее в исторических исследованиях везде пишут, мол, надежно подтверждено независимыми методами датировки.

В общем David M. Rohl приходит к выводу, что эти методы вообще не пригодны для исторической датировки.

+1
браво, azur!

общая теория относительности тоже не доказана
квантовая механика тоже не доказана
законы Ньютона тоже не доказаны
евклидова геометрия тоже не доказана
система Коперника-Кеплера тоже не доказана
таблица Менделеева тоже не доказана
генетика и кибернетика тоже не доказаны

этот перечень можно продолжать бесконечно

с позиций агностицизма, на которых пытаются укрыться Нестор с Крестом, НЕ ДОКАЗАНО НИЧЕГО, в том числе и их собственное существование

с позиций же здравого смысла степень доказательности научной хронологии и фоменковщины - просто НЕСОПОСТАВИМЫ

кстати, что касается километрового поста с варварскими нашествиями, он благополучно здравствует:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23433#p23433

а теперь вообразите себе на минуточку, что у бабушки... тогда получается, что она - дедушка!

Такие же противоречия в источниках по древней истории. Например из "Сефер Олам" (это еврейский исторический трактат, написанный ок. 150 г. н.э. по ОХ) можно вычислить, что Навуходоносор взял Иерусалим в 422 году до нашей эры. Если это так то сдвигаетсся вся
эпоха Ахеменидов, греко-персидских войн и т.д.

Это свидетельство было просто отброшено, ему предпочли греко-римские источники. В самих этих источниках тоже хаос. В ветке "Сумма против ОХ" я приводил много цитат из Британской энциклопедии на эту тему. Например:

Понятно о чем речь? О разновидности литературы.

Приводил цитаты об огромном количестве подделок еще в средние века и др. И вот тут сидят ортодоксы ОХ и утверждают что все ясно и понятно; ОХ - хронология с высокой степенью надежности.

Нестору:

Если уж кроме хамства других доводов у вас нет, мне вас жаль. Ну хоть хамить-то научитесь не на уровне пьяного студента техникума.

Извините, Крест, если мой ответ выглядит неприличным. Просто это реакция на довод ("умные, интересующиеся ученики сами разберутся что к чему"), а не проведение параллелей. Фоменковщина не так ужасна.

КОМУ казалось?
Вам, Лонер?
что Вам еще кажется?

это ВАШИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, не надо валить с больной головы на здоровую

понятно, о чем речь?
о ДРЕВНЕЙ истории?
или, по-Вашему, античность длится до сих пор и современные исследователи - древние греки?
что их работы пишутся по тем же самым научным стандартам?

вы просто жалкие ничтожные слепцы, господа фоменковцы
жалкие ничтожные слепцы, которые на все доводы твердят одно и то же: "как мы ВИДИМ..."

Не только Crest, академик так говорит. Хотя по здравом размышлении - бремя доказательств лежит на утверждающем. Поскольку вижу утверждения типа "ОХ содержит систематические ошибки", естественно хочется и доказательства посмотреть.

2Loner
И все-таки я не перестаю удивляться, как же люди вообще что-то могут измерить, без "авторитетов"?
И Ахиллес никогда черепаху не догонит...

Лонер:

Чтобв понять, кто такой Дэвид Рол, достаточно почтать аннотацию к русским изданиям его книг:

Утрачнный Завет 528 стр.
До недавнего времени наука считала Библию мифологическим вымыслом. Группе современных ученых, состоящей из специалистов, представляющих разные научные дисциплины, удалось доказать, что библейское повествование является исторически достоверным и основано на реальных фактах и событиях. Проведя многочисленные исследования, авторитетные историки разработали альтернативную хронологию Древнего мира и подвели под Ветхий Завет надежную археологическую основу. В этой книге, написанной знаменитым профессором египтологии Дэвидом Ролом, сторонником Новой Хронологии, помимо увлекательного анализа библейских текстов с учетом результатов последних археологических находок - попытка воссоздать историю книги Бытия в новом хронологическом контексте. Поразившие всех теории математиков А.Г.Фоменко и Г.В.Носовского значительно уступают в аргументированности научно и логически выверенным умозаключениям Дэвида Рола. Большой интерес представляют фотографии и карты, сделанные со спутников НАСА. На этих снимках запечатлены главные места, упомянутые в библейской истории. Если вы хотите познакомиться с действительными событиями, происходившими в ту далекую легендарную эпоху, с местами, датами и знаменитыми историческими и мифологическими персонажами, многие из которых не попали на страницы Библии, - тогда эта книга для вас.

У истоков цивилизации.М., 2002.
Ученые и исследователи на протяжении многих веков упорно вели поиски Эдема и его сказочного Сада. И вот теперь местонахождение этой колыбели цивилизации наконец-то установлено.Известный британский писатель и археолог Дэвид Рол "раскапывает" многовековые наслоения мифов, чтобы раскрыть перед нами достоверные факты, скрытые в тексте Книги Бытия.
Проанализировав текстуальные и археологические свидетельства разных эпох и культур, автор доказывает, что они описывают одну и ту же череду реальных исторических событий.
Вместе с Дэвидом Ролом мы проходим по стопам потомков Адама, находим прототип знаменитой Вавилонской башни, узнаем, что библейский Потоп - это реальное историческое событие, находим следы Ноева ковчега, пристанищем которого служит отнюдь не гора Арарат... А разработанная им новая хронология династий фараонов Древнего Египта вызовет восхищение у самых строгих историков. По сравнению с сенсационными и в то же время научно и логически выверенными умозаключениями Дэвида Рола так поразившие всех теории А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского заметно потускнели.

То есть вполне могу предположить, что в каком-то англоязычном форуме некто цитирует "русского академика Фоменко" в качестве "независимого эксперта", подтверждающего правоту Рола.

А ведь мы, кажется, уже говорили, что двод к "авторитету" ("уж если такая энциклопедия", "уж если такой египтолог") без приведения фактов - это оружие для полемики, но логически бездоказательная вещь.

Вспоминается одна дебютная книжка, где восклицание комментатора некой партии "Ход Таля!" остужается фразой "Таль Талем, а ход ходом" и приводится анализ, в котором доказывается, что в данном конкретном случае Таль был неправ.

Чич: "вы просто жалкие ничтожные слепцы, господа фоменковцы
жалкие ничтожные слепцы, которые на все доводы твердят одно и то же: "как мы ВИДИМ...""


Чич заговорил словами Паниковского
Мы не слепцы, а вы не поводырь

Иваныч, насчет хамства, причем такого - с понтом интеллигентного, вы тут многим фору дадите. Куда уж моей "корове" до ваших "наркотиков и детской проституции"...

Уж сколько раз твердили миру: бремя доказательства лежит на обвиняющем. Вас не устраивает принятая хронология - вы пишете:
"Матушка-история нуждается в ревизии " -
давайте, действуйте, докажите ФАКТАМИ, что именно не так.


А потом тот же Нестор наносит сильный и справедливый удар по союзнику, по Лонеру:

Какие мы трепетные...
Как я уже пояснил Кресту, высказавшемуся более определенно: это была не параллель с Фоменкой, а довод против "доказательства" - мол, дети сами разберутся...

Иваныч, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы, историки, даете хронологию древней истории. Вы историки - вы и действуйте. Доказывайте ваши древние даты "до н.э." Только, желательно, без ссылок на мифические авторитеты, вроде Полибия или Тита Ливия. Это - не доказательство.

а ЧТО доказательство?

мы - историки
мы и действуем
и нам лучше знать, что является доказательством в истории, а что - нет
какой авторитет - мифический, а какой - заслуживающий доверия
и вопрос о доверии решается не огульно, а применительно к КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ СВИДЕТЕЛЬСТВУ

.

А доказательство - это объективная экпертиза, основанная на передовых достижениях современной науки: физики, химии, генетики и т.д.

я просто катаюсь по полу

и эти люди запрещают мне ковыряться в носу ссылаться на авторитет Полибия!

Да кто это вам сказал, что у вас здоровая голова? (шутка)

Во-первых, древние даты уже доказаны и общеприняты. Вам не нравится - вперед!
Я приводил ФАКТЫ о том, как работает дендрохронология, демонстрировал 28 слоев Новгородской мостовой, римские имперские монеты с разными портретами и символикой ваших "дубликатов" и город Помпеи, который одним своим существованием убивает весь фоменковский сдвиг.
Я прошу привести возражения против моих ФАКТОВ за постом пост - где они?
Чич просит - тишина...
Как гововрил Маяковский: "Вы возражаете, как будто воз рожаете".
Ну коль вы подхватили выпавшее знамя - так вперед, гоните факты. Вот наши - где ваши?
(Подсказка: фраза "Все неправильно" - не факт, а мантра)


Во-вторых. Утверждение "мифические авторитеты, вроде Полибия или Тита Ливия" не является предметом нашего соглашения, это исключительно ваша версия, поэтому и ее потрудитесь доказать. Кроме того, я не уверен что ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ МЕТОДЫ, а именно дендрохронология, карбон, калий-аргон (см. пост ГОРМ-а) разработаны и описаны именно Полибием и Титом Ливием. Если у вас есть такие данные - потрудитесь поделиться.

А пока общая картина прошлого как СИСТЕМА подтверждается параллельно и независимо развивающимися методами гуманитарных и естественных наук (а еще точнее гуманитарных, естественных и точных) - вам доказывать существование полуневнятного монстра, который как система рассыпается при первой же фактической проверке.

всё-таки без поводыря Вам никак не обойтись
вот это Gorm для кого писал?
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=48609#p48609

Иваныч, у нас получается дурной диалог. У вас крайне неприятная манера высокомерно держать оппонентов за круглых идиотов. Так может тогда проще не общаться? Я думаю, позиции сторон достаточно прояснены. Что воду-то в ступе толочь? Продолжайте нагревать ваши артефакты до нужной кондиции...

что поделаешь, если они САМИ упорно держат себя за таковых и никак не желают отказываться от этой привилегии

Это для вас он "САМ Михаил Городецкий", а для меня - никто. Шутка

ПРОСТО, г-н Лонер - это у вас, фоменковцев
у историков всё сложно
и если они отбрасывают какие-то свидетельства источников, то делают это не "просто", а потому, что на то есть определенные основания - свидетельства других, более достоверных источников

Вы бы лучше, вместо того, чтобы языком тут попусту молоть, доказали бы ХОТЬ ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ, в котором правы не историки, а фоменковцы

в ветке "Сумма против ОХ" Вы много чего "приводили"
особенно запомнилась присутствующим Ваша гениальная фраза "даже если у Фоменко всё неправильно, это ничего не даёт"

все же Ваши цитаты из Британники были, действительно, "на эту тему", по принципу "слышал звон, да не знает, где он"
любопытно было бы узнать, в каком месте Британники говорится, что в греко-римских источниках царит "тоже хаос"
хаос, причем не "тоже", а полный, идеальный, эталонный, царит в Ваших мозгах
в источниках же - не хаос, а противоречия, которые устраняются путём кропотливого сравнительного анализа, а не дешевых разглагольствований о том, что все древние авторы - лжецы, а все современные исследователи - придурки

"Приводил цитаты об огромном количестве подделок еще в средние века и др."

заметьте, РАЗОБЛАЧЕННЫХ подделок
разоблаченных ИСТОРИКАМИ, на основе их гуманитарных методов
и НЕ ВЛИЯЮЩИХ на выстраивание научной хронологии

хотите еще раз повторить нам сказку про белого бычка? (а вдруг когда-нибудь будут разоблачены и те, которые сегодня считаются достоверными?.. - так разоблачите не вдруг когда-нибудь, а здесь и сейчас, как мы разоблачаем фоменковщину! - даже если у Фоменко всё неправильно, это ничего не даёт)

с огромным удовольствием послушаем
приступайте

а те авторы, на которых он ссылается, для Вас тоже никто?
а их методы, основанные на передовых достижениях современной науки, для Вас - ничто?

чего же Вы тогда еще хотите?
покуражиться?