Читая Фоменко

хотя жаль, если так - тема теряет смысл своего существования

по античности можно попросить gorm'a:

Предлагаю в этой ветке обсуждать всем вместе, в том числе со сторонниками НХ
Чем меньше будет их возражений по конкретным фактам, тем "железнее" свидетельства и доказательства.

Я не сторонник академика и ЕГО хронологии, но: Bewiesen ist nichts, aber der Verdacht ist begründet, und es macht Sinn, ihm weiter nachzugehen. Поэтому согласен выступить в отсутствие Cresta "мальчиком для битья", конечно в меру своих сил и способностей, для маститых апологетов ТИ: Chicha, Ivanycha, gorm'a etc.

перевожу: ничего не доказано, но подозрение обосновано, и есть смысл проверять его далее

стало быть, Gorm прав: ложечки нашлись, но осадочек остался

Андреас,

мой Вам совет: ЗАБУДЬТЕ про "ТИ", про "ОХ" и прочих фантомов фоменковского воображения
их нигде не существует, кроме как в мозгах фоменковцев

то, с чем Вы так самонадеянно беретесь бодаться, называется иначе: историческая наука

В свое время ему говорили в школе: "Эйнштейн, из вас не выйдет ничего путного!"

Нет, Andreas, речь не об избиении, а о популярном изложении, доступном любому здравомыслящему человеку.

так Вы, стало быть, учитесь в школе?
или Вы - Эйнштейн?

я бы сказал так: об избиении в форме популярного изложения

имел в виду избиение, но не Андреаса

Самое интересное, что название Моголы - довольно новое; Изначально Моголов называли Турками.

"The qaums khown at this time (1310 AD) as Moghols were not originally known as Moghols, but were given that name later...the Moghols were one of the many Turkish qaums,..[It was] only after the multiplication of the Moghol peoples and their majority over other qaums, that name "Moghol" replaces Turk in usage, as had the name Tatar, previously, during the dominance of the Tatars" (Rashid, 1959:25-27)

It is explained very well by Canfield:
"The Indo-Aryan peoples who in ancient times occupied the region now called Afghanistan were invaded, mostly from the north, by more kinds of people then anyone will count--epoples whose identities, if they are known at all, are only vaguely familiar to most of us: Seythians, Massagetae, Sakas, Dards, Huns, and Ephthalites. In the more recent past Arabs, Turks, Mongols, and Persians invaded the region. These many and diverse kinds of people passed through, hid in, or were trapped in this territory. And they left behind the melange of modern Afghanistan? (1986:89).

Какое-же оно, это подтверждение?

Ну и что? Нормальный мусор торгового города.

А можно и ние соотнести.

Какие такие основания? По-моему пока нет даже оснований полагать, что городище - это Саксин.

Вот с этим я, пожалуй, соглашусь.

И вобще, Хазарский вопрос - очень заполитизирован евреями, утверждающими, что ашкенази произошли от хазар, только лишь на основании письма хазарского царя Иосифа министру эмира Кордовы Хасдаю ибн Шафруту. На том стоят и стоять будут. И, будьте уверены, табличка "ьлитИ ут маклэУ" обязательно будет найдена!

и ЧТО?!

я же уже ссылался на Бартольда: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=47625#p47625

повторяю вопрос: ЧТО с того, что раньше монголов называли иначе?
они перестали от этого быть монголами?!
древние булгары - тюрки
современные болгары - славяне
древние франки - германцы
современные французы - романцы (если, конечно, существует такой термин для обозначения романских народов)
древние русы - норманны (то бишь германцы)
современные русские - славяне
древние татары - монголы
современные татары - тюрки
или Вы считаете, Андреас, что перенесение названия с "татар" русских летописей на жителей современного Татарстана должно было, мистическим образом, влить в их жилы монгольскую кровь?

ГДЕ ЛОГИКА?!

Вы правы. Логики здесь никакой! Поэтому я ввязался в это "темное" дело, чтобы попытатся посмотреть на "писаную" историю с позиции элементарной логики, вооружившись последними данными генографии и генеатологии (новый термин введенный Клёсовым), взяв за отправную точку предположение, что со времен заселения Евразии первыми туземцами, никаких "великих" переселений народов НЕ БЫЛО. За малыми исключениями.

Предложенный Вами список - заманчив. Особенно я не согласен с тем, что

и я это постараюсь опровергнуть особенно. Моя объективность, учитывая мое происхождение, надеюсь не вызовет у Вас сомнений?

Но вначале предлагаю "отмстить неразумным Хазарам".
Итак, Ваш ход, гроссмейстер! Что мы имеем на сегодня о Хазарах? Спросите Вашего коллегу, который на них и монголо-татарах (или татаро-монголах?) собаку съел. Я действительно хочу в этом разобраться, если нам с Вами это удастся.

я не гроссмейстер, у меня второй разряд, и тот уже лет пять как не подтверждался
спорить конкретно о хазарах у меня нет ни малейшего желания, поскольку я тоже считаю, что в данном конкретном вопросе замешано много политики
но это моё сугубо частное мнение, поскольку в хазарах я - ни ухом, ни рылом

если у кого-то есть желание спорить с Вами по хазарам - ради бога
только всё-таки, если можно, в отдельной ветке, поскольку к разоблачению академика, кажется, это отношения не имеет?
или я неправ, и Вы смыкаетесь с академиком по этому вопросу?

Честно говоря, у меня нет никакого желания сдувать пыль с "академических" книг, чтобы посмотреть, что там по этому поводу написано. У меня есть собственное мнение. Если оно даже в чем-то совпадает с мнением Фоменко, это - его проблемы (и Ваши ). По хазарам я его в двух словах уже высказал, при необходимости могу развить. Я так понял, что "разгром" закончился и ветка "приказывает долго жить", что было бы жаль, поэтому и включился.

чего же плохого в том, что ветка достигла той цели, ради которой она заводилась (капитуляции Креста)
новое время - новые песни - новые ветки
заведите новую ветку о хазарах, Андреас, и заставьте капитулировать Плетнёву
и тогда история Вас не забудет
по крайней мере, история науки - точно

Да бросьте, Андреас!

Кто же будет с вами сейчас спорить.

Сначала пополните багаж знаний: книги Артамнонова, Новосельцева и Плетневой по хазарам - это минимум. Для контраста и бодрости - Гумилев, "хазарские" главы из книги "Древняя Русь и Великая степь". Для десерта - их критика Лурье и прочими. Для справок - том из серии "Археология СССР" под названием "Степи Евразии".

Затем нааучитесь пользоваться русско-английским словарем. С удивлением обнаружите, что turks - это не только турки, но и тюрки.

Наконец освойте практику давать ссылки на цитаты - Кто, в какой книги и на какой странице. Чтобы отбить у себя привычку таскать цитаты с разных интернет-помоек (как в том анекдоте орешки милиционеру).
А то коли на аглицком, то для вас и не важно, что это какой-то афганский энтузиаст состряпал. А ведь все просто - тот безвестный "хазаровед" пересказывает известную цитату Рашид-ад-Дина, если вы знаете, кто это такой.
А коли не знаете - читайте больше...

По поводу варягов:

?Другая традиция Мекленбурга заслуживает упоминания, поскольку она связана с историей великой державы. В VIII веке нашей эры племенем оботритов управлял король по имени Годлав (Godlav), отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком (Rurik-paisible, то есть ?тихим?, ?мирным?, ?кротким?, ?смирным?, ?безмятежным?), второй Сиваром (Siwar-victoricux??победоносным?), третий Труваром (Truwar-fidele ? ?верным?). Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. Всюду, где братья встречали угнетенного, они приходили ему на помощь, всюду, где вспыхивала война между двумя правителями, братья пытались понять (?разобраться?), какой из них прав, и принимали его сторону. После многих благих деяний и страшных боев братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию. Народ этой страны страдал под бременем долгой тирании, против которой больше не осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастьем, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Тогда Рюрик получил Новгородское княжество (в подлиннике la principaute Nowoghorod), Сивар ? Псковское (de Pleskow), Трувар ? Белозерское (de Bile?Jezoro). Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года?
(Marmier X. Letlres sur le Nord. Paris, 1857. p. 25?26i
Мармье К. Северные письма. Париж, 1857, с. 25? 26).

Этот самый Мармье, был путешественником, человеком далеким от "норманистов" и их противников. Он просто записал эту легенду в бывших землях ободритов в Померании, где еще в 19-ом веке население оставалось в большинстве славянским. К сожалению эта книга не перепечатывалась в России.

Чисто интуитивно, любой русский воспринимает слово "варяги" не в смысле "вороги", а как просто "чужаки" и может быть отождествленно с английским синонимом "aliens". Это вовсе не означает в английском языке "пришельца", как часто переводится в отношении инопланетян, но "чужого". К сатати это слово если и не ругательное, но достаточно негативное для англоязычных. У них, к примеру, очень округляются глаза, когда они видят паспорт "негражданина Латвии", где в английском варианте употреблено именно это слово "Passport of Alien". :mad: В любом случае "варяги" в русском языке всегда было именем нарицательным и не обозначало рода-племени, поэтому попытки привязать их к "варенгам" или еще к чему-нибудь созвучному - проблема западных специалистов, не впитавших русский (славянский) язык с молоком матери.

Норманская теория - легко развенчивается и с позиции генетеалогии. Здесь самоцитата из моей работы: "Популярная генография".

Кто? Неужели... Вы?!:rolleyes:

Некоторые книги из Вашего "Курса молодого бойца-историка" я листал, но предпочитаю первоисточники - исторические документы (что удается "достать" и что, благодаря знанию десятка? языков, могу прочитать сам).

Английский я читаю без словаря.

Ссылки на цитаты (страницы, издательство, год призыва, размер сапог...) терпеть ненавижу, их обычно никто, за исключением буквоедов, не читает. Но иногда, когда вынуждают, привожу. На Рашида, кстати, ссылка была.

А надо только с одной?

что-то я, читая Андреаса, уже как-то затосковал по Кресту
с ним как-то проще было
скорей бы этот проклятый Вейк закончился

а вот это, батенька, Вы напрасно
исследователи их-то в первую очередь и читают
причем не только "ссылки на цитаты", но и вообще ссылки на факты, утверждения и выводы, заимствованные у других авторов

В том-то и дело, что у таких исследователей в тексте, кроме заимствований и ссылок, ничего своего и не остается. Я их понимаю, не дай Бог что-нибудь залепить от себя, что идет вразрез с Гумилевым, Шлёцером, Новосельцевым и Плетневой, вмиг окажешься, если и не в рядах "фоменковцев", то в "ревизионистах" уж точно. И тогда, ни тебе кандидатской, ни докторской, ни места в академии, ни прибавки к жалованью...
Я таких проблем, к счастью, лишен. Могу говорить все, что думаю. Или, что думаю, что могу говорить все, что думаю.

Нет, я понимаю, что в академических спорах, или в научной литературе без ссылок - никуда. Но на академичность я и не претендую. На мне и Crestа нету.

если под "своим" понимать ОТСЕБЯТИНУ - действительно, не остаётся
чтобы в большой науке сказать что-нибудь СВОЁ, надо сначала долго-долго изучать ЧУЖОЕ

Тянет на афоризм! Но я где-то уже это слышал... дежавю?

Мне тут фраза "от Ivanycha" понравилась:

Пост ном. 1466, от "Вчера у 15:10:47", стр. 30. "Переписка Ivanycha c Lonerom", Изд. KasparovChess, Crestbook, M. 2007

жаль только, жить в эту пору прекрасную
уж не придётся ни мне, ни тебе ©

серьезно, жаль, что мне хоронить фоменковщину не придется
и не придётся плюнуть на её могилку
потому как похорон НЕ БУДЕТ
и могилки НЕ БУДЕТ
потому как - много чести

Я предлагаю еще десятку перлов невежественности "от академика"

Мои пять копеек:
Все мы с детства знаем романтический <<античный>> миф о Золотом Руне — цели похода аргонавтов. Воспет Гомером в его бессмертных поэмах.

И перлов явных нелепиц "от академика"

Сюда кооптирую зодиак Бругша, "астрономичекски датированный" годом после его нахождения.


Вот подобная десятка из lj

10. Что же касается имени БАХУС, то оно просто совпадает со словом БОГ. Добавлено лишь греко-латинское окончание "ус".

9. В XII веке штаны были впервые привезены в Царь-Град с севера. Причем не кем-нибудь, а самим Иисусом Христом.

8. Одним из имен Андроника-Христа было Евклид, а одним из его занятий была геометрия.

7. В свете того, что мы узнали об Андронике-Христе, возникает впечатление, что все-таки должна существовать автобиографическая книга, им написанная.

6. Скорее всего, мифологический Циклоп - это и есть Христос, которому перед смертью выкололи глаз.

5. Выскажем мысль о возможном происхождении этого "античнейшего" греческого мифа. Он мог возникнуть при разглядывании православной иконы "Успение Богородицы".

4. Что касается слова ПЕРГАМЕНТ, то оно, скорее всего, получилось искажением слова ПАРТЕНОС или слова ПОРОТЬ.

3. Верховный Бог Зевс как отражение Иисуса Христа в народных мифах. Само имя ЗЕВС или ЗЕУС, как его писали раньше, откровенно напоминает ИСУС или ЕЗУС.

2. Юлий Цезарь является частичным отражением Андроника-Христа. Посмотрим внимательно на слова НАЗОРЕЙ и КЕСАРЬ. Слово НАЗОРЕЙ в обратном прочтении звучит, как РЕЗА НЕ, "реза нет", то есть НЕ РЕЗАный... КЕСАРЬ означало, по-видимому, КОСАРЬ, человек, заплетающий волосы в косу.

Все цитаты по книге "Царь славян". Ну и, наконец, бесспорный победитель хит-парада::

1. Чудо в Кане Галилейской - изобретение русской водки Иисусом Христом.

(http://labas.livejournal.com/237750.html?style=mine)

Gorm,

думаю, что в список суперхитов академика зодиак Бругша можно не включать - академик успел сказать j'adoube (что, как мы теперь начинаем понимать, в переводе с французского означает просто: "я - дуб"; сами знаете, кого называют дубами)

мне тут один дятел фоменковский написал на форуме нашего истфака следующее:

я проверил ссылку на ХРОН 3 - действительно, этот текст там есть
в данном случае незнакомство с ПОЛНЫМ собранием сочинений академика сыграло со мной злую шутку
думаю, теперь Крест уж точно не отступится до тех пор, пока я не прочту и не прокомментирую все шестьдесят томов

конечно, по существу эта ссылка академика на "шутку" ничего не меняет
она доказывает лишь, что он сам привык "шутить" и ожидает того же самого от других
а вот шикарный перл своей поправочкой он изгадил

Chich, у Фоменко есть упоминание о гербе немецкого города Халле, на котором изображен полумесяц, зубцами вверх, между двумя шестиконечными (не как давидовскими, скорее как вифлеемские) звездами.
Я проверил, немцы действительно теряются в догадках. Вот текст:

Кроме того в Историческом музее Вены, действительно хранится тот самый шпиль с полумесяцем, который находился на соборе Св. Штефана, до и во время осады Вены турками.

И еще, в Вене есть собор Св. Карла, построенный в стиле барокко, с двумя минаретами и с пиктограммой ЙАХВЕ на своде купола внутри. http://www.karlskirche.at/ Ну очень странное сочетание....

Так что, Ваш Фомэнка, хучь и брэшить гарно, но не завсегда.

серьёзно?
вот утешили

а что, "ТИ" и "ОХ" в один голос утверждают, что на гербе немецкого города Галле полумесяц изображен зубцами вниз?

или что на соборе св. Стефана торчал шпиль с могендовидом?

почитайте-ка лучше на ночь Некрасова, Андреас
чего-то меня сегодня именно на него пробило
вон Кресту уже цитировал, теперь Вам

Милый, милый Андреас!

Чтобы хоть что-то залепить "от себя", надо проверить - а не "залепил" ли это уже кто-то до тебя и гораздо талантливее. А то получится не мечтаемое "в разрез", а все та же песня. Это называется историография.
Чтобы проверить, как укладывается ваше "от себя" в систему фактов, известных по источникам, надо эти самые источники знать. Это называется источниковедение.
Отсюда "культура ссылок" - на тех, кто что-то сделал до вас, на те источники, из которых вы выводите факты.

Можно, конечно, лепить, все, что в голову взбредет, безо всей этой мишуры. Но это как раз и бывает после прямого попадания фомэнкой в голову. Потому что любой нормальный человек может выдвинуть сотни гипотез - но только сначала их надо самому же и проверять критически. и только с теми, что выдержали проверку логикой, историографией, источниковедением, можно потщиться выйти на публику.

Собственно фомэнковщина это и есть искусство генерировать бесчисленное множество гипотез, самых завиральных, и не утруждаясь их проверкой, выкладывать сразу на печатный станок. Отсюда такая плодовитость и такие тиражи - и - главное - денюжки, порядок которых просто не сравним с вашими "ни тебе кандидатской, ни докторской, ни места в академии, ни прибавки к жалованью..."


Ну а то, что вы читаете без словаря - это прекрасно!
Научитесь еще понимать.

Интересно, на мнение Crestа о Фоменко факты вообще влияют хоть как-то? Или весь труд Чича не имет никаких шансов на успех с таким храбрым и непреклонным гроссмейстером? То есть впитал Crest с молоком матери, что Возрождение - непосредственное продолжение античности, и 1000 Помпей и Новгородов его в этом не разубедят?

Думаю Крест перешел на последнюю стадию защиты, позаимствовав способ, рекомендуемый популярной литературой по логике и практике ведения споров на случай, когда уже больше ничего не остается делать. (Можно еще попытаться сорвать спор, перейдя на прямые оскорбления оппонентов - так сделали Нестор и Лонер - но это тоже лишь уловка)
В разных книгах этот способ называется "тормоз", "улитка" или "глухая оборона".

Далее по книге А. Никифоров. Логика. М., 2001. С.205-206

Смысл его в том, что защищающаяся сторона признает "Да, язык у вас подвешен хорошо. ТЕм не менее, вы меня не убедили и никогда не убедите, никаких ваших аргументов я не приму. Как стоял на своих позициях, так и буду стоять. (Далее с нарастающими истерическими интонациями) Не могу поступиться принципами! В конце концов, я имеюб право на свое личное мнение! Пытаясь переубедить меня, вы совершаете насилие над моей личностью. Нарушаете права человека! Женевские конвенции! Кодекс Юстиниана! Законы Хаммурапи!"
Суть уловки в том, что противоположность между истиной и ложью, между эффективным и неэффективным решением выдается за расхождение во мнениях, а мнение, конечно, каждый может иметь свою собственное.
Это запрещенный прием: дважды два - четыре, и если вы думаете иначе, вы просто ошибаетесь. Здесь не может быть двух мнений.

Скорее всего Фоменко не пропустил в своих сочинениях вопрос о происхождении Этруссков.
Наверняка он их причислил, если не к русским (атаманам, казакам), то к славянам уж точно. И, как оказывается, был близок к истине. Я уже говорил, что генография, как относительно новая наука, позволяет нам восполнить пробелы в истории, или дать подсказку исследователям в решении, казалось бы тупиковых, вопросов. Этрусски не имеют ничего общего с сегодняшними итальянцами. Этрусски принадлежат к славянскому племени Венет(д)ов. Они, в свое время, были вытесненны со своих территорий греко-латинянами, так же, как славянское автохтонное население Германии было вытесненно германцами.
Этрусски - наиболее родственны сегодняшним Словенцам. Их ранний язык довольно просто читается на основе древенславянского языка, но поздний язык уже содержит в себе преимущественные заимствования от греко-латинян.

Примечание: когда я вижу этрусские надписи, меня не покидает ощущение контраста между качеством исполнения графики и скульптуры и самих надписей, которые больше похожи на граффити, или детские "трехбуквенные" надписи на заборе. Некоторые именно так и читаются! Для меня этот язык выглядит, на первый взгляд, бесспорно славянским.

Андреас, а что вас по темам мотает, как розу по проруби?

Тему про этрусков (= это русские) обсасывают на моей памяти с 1970-х годов. Я же говорил уже - книжки читайте!