Читая Фоменко

Для немузыкантов

http://www.toucansolutions.com/compendium/html/images/trombone.html

Во-первых, туба имеет много общего трубами, их разновидностью - валторнами, но никак не с кулисным инструментом - тромбоном. Во-вторых: "circa "1487"? Первое письменное упоминание сакбута отмечено ФРАНЦУЗАМИ в 1524. А у англичан - в 1509 г: http://www.etymonline.com/index.php?search=sackbut&searchmode=none. Все это "circa" вокруг да около начала 16 в. В-третьих, какой именно инструмент изображен на фресках, относимых к 15 в., это вообще отдельный вопрос. В свое время А. Майкапар исследовал изображения музыкальных инструментов на экспонатах Эрмитажа, и обнаружил много чего удивительного относительно древних музыкальных инструментов.

Алекс, ты всё перепутал!
не по-видимому, не может быть и не скорее всего - а, КАК МЫ ТЕПЕРЬ НАЧИНАЕМ ПОНИМАТЬ

вон оно что...
с "кукурузой" и "лимонами" у фоменковской братии вопросов не возникало
а тут сразу - отдельный вопрос

мы вас, сукиных детей, научим бесплатные справки давать и отдельные вопросы ставить!

Простите, "роговой" - это в Вашем понимании "сделанный из рога животного"? а кулиса из чего?
Или всё-таки "сделанный в форме рога", но из металла? А то фразу можно занести в копилку фоменковской логики - типа "он был не зелёный, а тёплый и шершавый".

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/koshelen.htm

а вот эксклюзивчик от Мэтра:

мои комментарии к этой цитате см.: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=24979#p24979

в продолжение той темы, которую поднял Будда, еще одна шикарная цитата из академика находится вот здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=25414#p25414

и еще вот здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=25776#p25776

мои комментарии к обеим цитатам см. по ссылкам

Ivanych, что на счет простыней? Или простыни бывают разные?

По поводу тромбона... Он хоть и изготовлен из медного сплава, но технология его изготовления и технология изготовления чеканки на восточном базаре - не одно и то же. Во-первых толщина медного листа ок. 0,5 мм, литьем это не сделаешь, можно чеканить, но не будет равномерной толщины, а, следовательно и звука. Во-вторых, сам раструб делается не клепкой и пайкой, но исключительно прессованием на специальной заготовке. Для этого требуется, как минимум, винтовой пресс. В-третьих, я точно не знаю, как в древности из меди вытягивали полые тонкостенные безшовные трубки, но их еще надо ухитриться согнуть, что само по себе - искусство. Один из вариантов - это заливка свинцом, гнутье на гибочном столе с последующей выплавкой свинца "обратно". И здесь - еще одна загвоздка. Температура. Медь - капризный материал. Если мне не изменяет память, температура 475 градусов Ц, чуть больше - все насмарку. Т. е. я хочу сказать, что всему- свое время и свои технологии. Поэтому пока не было наработанно технологий, все "медные" музыкальные инструменты делались из дерева, даже саксофоны.
Литьем тромбона не сделаешь - получится колокол.

Принимаю весь пафос.
Вот только -
где ссылочка на тромбоны в Помпеях?

Про материалы, из которых делали сакбуты, пока снимаю, чтобы за пятки не кусали. Про материалы, из которых изготовлены помпейские тромбоны: "по-видимому, назван бронзой" было написано потому, что собственно из бронзы тромбоны вроде как не делают, это не колокола. Не говоря уже о том, что в трех названных мной сплавах вторым после меди компонентом служит цинк, а не олово. Что касается слоя, в котором их откопали, так желающие могут поискать другие экспонаты, найденные в том же слое, и посмотреть их датировку.

Все прекрасно.
Но
Где ссылочка на тромбоны в Помпеях и слой, где их нашли?

Ссылочка платная: http://links.jstor.org/sici?sici=0958-8442(1906/1907)33<1:TSIEAH>2.0.CO;2-N

Вы мне пока что не хамили, потому извольте, сударь: http://www.el-atril.com/orquesta/Instrumentos/Trombon.htm

наконец-то до Андреаса дошло то, о необходимости чего так долго говорил Пауль:
В ОДНИХ ПРОСТЫНЯХ НАПИСАНО ОДНО, А В ДРУГИХ - ДРУГОЕ

Вспомним Попейскую дендрохронологию,
Кунихольм говорит
But at both Herculaneum and Pompeii we can now tell, with a fairly high degree of certainty, from where they probably imported some it, and that is a piece of worthy new information, indeed exciting. The fit that allows us to derive these dates is between fit (Abies sp.) and some spruce (Picca sp.) from Herculaneum/Pompeii matched against the previously established South German oak chronology. When Maryanne Newton, one of our graduate students, firs spotted this extraordinarily good fit, we tried to determine Whether the published ring sequence from any fir forest in Italy fit with the Alpine oaks. Starting with modern forest in Calabria, we examined Abies tree-ring data from the entire length of the Apennines all the way to north of Florence, and the result was always the same: no fit at all ? until we got to the Black Forest near Freiburg in southern Bavaria, where the local firs and oaks fit splendidly with each other and with the Calabrian firs. So we proposed in 1997 that what we have at Herculaneum, and to a certain extent at Pompeii, is a population of fir and some spruce timbers imported from The Alps.

Здесь и южная Бавария (однако северные Альпы), и ключевое последнее предложение.

"Таким образом мы предложили в 1997, чтобы то, что мы имеем в Геркулануме, и до некоторой степени в Помпеях, является популяцией ели и других хвойных древесных пород, импортированных из Альп."
http://www.arts.cornell.edu/dendro/HercPompCaptured.pdf


а дальше много много, как слоны Ганнибала перевозили сосну и ель через Альпы, а лесогрузы из Гнуи и Венеции транспортировали все эти бревна (золотые) в Помпеи и Геркуланум. Сказочный детектив.
И дендрохронология для Помпеи мимо.

to Mac

Не проктатит по двум причинам:

1) Это не источник, а популярная энциклопедия "Инструменты оркестра" без ссылок на литературу, но с характерной для науч-попа ошибкой: Георг III назван Георгом II

2) К тому же что мы там читаем?

Según Rabelais el trombón ya existía en tiempos de los Hebreos. En la marcha hacia la Tierra Prometida, el ejército de Josué debió contar ya con ellos y podemos presumir que este instrumento tuvo su parte de gloria en el derrumbe de las murallas de Jericó. El trombón formaba parte de la "Tubae" de los Romanos y se le designaba con el nombre latín de "Buccina".
En aquella época era un tubo recto, o semicircular, (de ahí su nombre genérico de "Tubae") y las únicas analogías con el actual trombón se refieren al registro y al timbre. Sólo disponía de un sonido fundamental y según las leyes de la resonancia, de ocho o nueve armonías engendradas por esta fundamental.

Más tarde, cuando el progreso de la industria instrumental lo permitió, los tubos fueron doblados en diferentes formas, probablemente para facilitar el manejo del instrumento. La trompeta turca, llamada "Surmé" por los egipcios tenía una forma semejante a la del trombón.

Según Charles Koechlin se habría descubierto en 1738, en las ruinas de Pompeya, dos trombones con las embocaduras de oro y los instrumentos de bronce. Al parecer uno de ellos existiría en la colección de Windsor, donado por el Rey de Nápoles al Rey de Inglaterra, Jorge II, quien se encontraba presente en las excavaciones. Sin embargo el conservador de esta colección ha dicho no tener conocimiento de este hecho.

То есть: что за "тромбоны" нашли, в каком слое, как они выглядят - непонятно.

С равным успехом могу сослаться на другую популярную энциклопедию:
http://www.trombonelessons.com/Trombone Handbook/history.html

7. HISTORY TO c1750.
The trombone appeared after the mid-15th century, evidently as an advance on the Renaissance slide trumpet, and was possibly first produced by Flemish makers who supplied wind instruments to the court of Burgundy. The first reliable depiction of the instrument occurs. just before 1490, in Italian church painting (see fig.3). Olivier de la Marche's Mèmoires (1488) contain an earlier written reference to a trompette-saicqueboute used by one of the haut menestrels in a motet played at the wedding of the Duke of Burgundy with Margaret of York at Bruges in 1468. 'Sackbut', used in that context to qualify 'trumpet', stands on its own in Tinctoris's De inventione et usu musicae (c1486): having mentioned shawms, Tinctoris wrote '... however. for the lowest contratenor parts and often for any contratenor part one joins to the shawmists [tibicines] trompeters [tubicines] who play very harmoniously on that kind of tuba which is called trompone in Italy and sacque-boute in France. Virdung's Musica getutsht (1511) includes a woodcut of a trombone that closely resembles the earliest surviving instruments - tenor trombones by Erasmus Schnitzer (1551; now in Nuremberg, Germanishes Nationalmuseum fig.4a) and Jorg Neuschel (1557; formerly in the Galpin Collection, now owned by René Clemencic, Vienna).

Но тут мы имеем и текст, и изображения, и цитаты и не находим (в англоязычном тексте!) никаких намеков на Виндзор, сплошь коллекции Нюрнберга и Вены.



А вот про "buccina" мы знаем хорошо из "Британники", которую вы так нахваливали: http://encyclopedia.jrank.org/BRI_BUN/BUCCINA_more_correctly_Buclna_G.html
Three Roman buccinas were found among the ruins of Pompeii and are now deposited in the museum at NAPLES

Вернемся к вашей цитате:

El trombón formaba parte de la "Tubae" de los Romanos y se le designaba con el nombre latín de "Buccina"


Так что, нашли римский "Buccina"?

И тогда к чему весь сыр бор?

Вам русским языком объяснили:

сплав и морская перевозка - очень дешевый способ транспортировки

Elcano

У меня сложилось впечатление, что с английским у вас неважно. Например, КУнихольм не упоминает слонов Ганнибала.
Может потрудитесь перевести для народа кусок, заимствованный у Кунихольма. Сделаете два дела: просветите неанглоговорящих и продемонстрируете способность понимать ученых другой страны.

Заодно добавьте и вот этот (оттуда же)

Dr. Kurt Nicolussi at the University of Innsbruck kindly reports
(personal communication 1997)that he has a peat bog
in the valley of Lermoos near the Austrian/German
frontier beyond where the Via Julia Claudia crossed the
River Inn, from which he has constructed a 5oo-year-
long hies chronology that forms part of the long,
absolutely dated Alpine sequence previously cited. If a
fir tree growing in the Dolomites or anywhere in west-
ern Austria could have been dragged to the headwaters
of the Adige and floated downstream to the Po, or, sim-
ilarly, a fir growing in the Carnic Alps could have been
floated down the Piave to Venice, it would have been a
relatively easy matter for Roman timber merchants to
have transported them, either as timbers still in the
round or as sawn planks, to Herculaneum, Pompeii, or
anywhere else in the Mediterranean, for that matter.

Тромбон никак не buc(c)ina, для которой в испанском есть слово bocina, однако написано trombones. а не bocinas. Поэтому разговор о разных вещах.

Неаккуратность информации вызывает сомнения в ее достоверности...

Ivanych,

Просто любопытства ради: а кто такой Charles Koechlin, на которого ссылается ссылка maca о помпейских тромбонах?

Из немецкой Википедии:

Bucina (Buccina) - римский духовой инструмент в виде прямой трубы.

В ранние Средние века этот инструмент в своей вытянутой форме (фанфара) применялся преимущественно для военных церемониальных целей. Искусство гнутья металлических труб, которое было известно в античности, было к этому времени утеряно и вновь открыто лишь ок. 1400 г., перед самым началом Нового времени. С тех пор трубы имеют, в основном, изогнутые формы.

Главное отличие тромбона от трубы - наличие подвижной кулисы. (Есть фотографии Виндзорских?)Интересно, что, в частности в Италии, начиная с 1630 года, духовые инструменты уступают место струнным в сонатах и т.п. Т.е. пришло время камерной музыки.

Здесь - все о тромбоне: http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=254


From: The Trumpet and Trombone in Graphic Arts, 1500-1800

Дело не в этом, а в том, что в этой ПОПУЛЯРНОЙ энциклопедии слишком много неточностей.
Это не источник. На одну эту энциклопедию только здесь на ветке приводилось еще четыре с другой информацией.
В каталоге Британской королевской коллекции указан тромбон, внесенный Георгом III, но это тромбон XVIII века, а других нет. http://www.royalcollection.org.uk/e...gory=CEMUSICAL+INSTRUMENTS&object=72313&row=2
Во всей остальной литературе - ниикаких упоминаний.
В научной статье
F. W. Galpin The Sackbut, Its Evolution and History. Illustrated by an Instrument of the Sixteenth Century
Proceedings of the Musical Association, 33rd Sess., 1906 - 1907
вся эта история подвергается сомнению... Так что написано одно, а что на самом деле - источников пока нет.

Chich, отдохните до конца января, то бишь до завтра. У меня терпения Сергея нет. Двух Ваших удаленных постов хватило, чтобы забанить Вас на день. Если Вы продолжите в том же духе с других ников, то я оставлю бан на Ваш основной ник и IP на неделю.

Я как раз живу в этих краях и знаю точно куда текут здесь реки.
Ни одна из них не течет в сторону Италии, поэтому:
it would have been a
relatively easy matter for Roman timber merchants to
have transported them, возникает вопрос: А на фига им это все нужно было?
Я понимаю, что Венеции нужна была российская лиственница, но зачем Помпеянам
баварские елки? У них в Италии что, своих не было?

Думаю, франузский композитор и педагог Шарль Кеклен (1867-1950)
Кабы mac дал ссылку на его текстик...

Андреас, пожалуйста, повторите на бис для публики: В Альпах ни одна река не течет в сторону Италии

В приведенной вами статье как раз говорится о том - и я это выделил жирным, -
что тромбоны (тромбоны а не bocinа!) существовали еще во времена Исхода.
Что римляне называли свои тромбоны Buccina и т.д.

И потом уже - что тромбоны (видимо все в том же широком смысле) были найдены в Помпеях.

И только потом, что тромбонстал современным тромбоном не раньше 16 века и т.д.

Потому и вопрос: что имел в виду Шарль Кеклен и как оно выглядит: как тромбон или как bocina?

Никаких тромбонов в современном смысле этого слова до позднего средневековья не было, да и быть не могло. А у древних евреев во времена Исхода с музыкальными инструментами было совсем плохо. Разве что во времена Исхода из Испании, Франции...

Вот Вам, Ivanych, персональная справочка по Ветхому Завету:
"В качестве ударных в Библии упоминаются следующие:
1) тимпан, то есть бубен, или ручной барабан [евр. тоф], разновидность тамбурина, который представлял собой деревянную или металлическую раму, обтянутую кожей животного, а по краям был увешан бубенцами. В него ударяли, поддерживая ритм во время хороводных плясок (Исх 15:20; Суд 11:34; 1Цар 18:6), использовали его главным образом во время народных увеселений (Быт 31:27; Иов 21:12; Ис 5:12; 24:8; Иер 31:4), реже ?храмовые музыканты при богослужении (Пс 80:3; 149:3; 150:4; 1Цар 10:5; 2Цар 6:5). На небольших тимпанах играли большей частью женщины (Пс 67:26), ударяя по ним тыльной стороной ладони или пальцами: палочки, видимо, не использовались. Существовали и тимпаны более внушительных размеров, на которых играли только мужчины;
2) кимвалы (цимбалы), или тарелки [евр. цильцелим, «звенящие», ср. тур. циль; греч. кюмбалон, «кимвал», 1Кор 13:1]. Обычно это были два медных тарелкообразных диска диаметром от 8 до 20 см, которыми, держа их в вертикальном или горизонтом положении, ударяли друг о друга. Кимвалы использовались как аккомпанирующие инструменты для создания сильного шумового эффекта, они имелись и в храмовых оркестрах (2Цар 6:5; 1Пар 15:16,19; 25:1; 2Пар 5:12; Пс 150:5).
3) систры [евр. менааним, «потрясаемые»] ? инструмент, заимствованный у египтян (до сих пор в богослужении у христиан-коптов). При покачивании он издавал звеняще-дребезжащие звуки (2Цар 6:5). Систры представляли собой снабженную ручкой деревянную или металлическую раму с отверстиями по обеим сторонам, куда вставлялись железные палочки или проволочки (обычно три). Видимо, к палочкам привешивались металлические колечки. Другая разновидность этого инструмента состояла из деревянной рамы с подвешенными к ней металлическими стержнями, на которые нанизывали небольшие металлические диски;
4) в 1Цар 18:6 упоминается инструмент [евр. шалишим, «тройные», или «треугольные»; в синодальном переводе?«кимвалы»], представлявшие собой, вероятно, некую разновидность «триангела» (музыкального «треугольника»). Возможно, однако, что речь идет о лютне;
5) изображения на древних рисунках и рельефах позволяют предположить, что существовала также некая разновидность кастаньет в виде двух деревянных палочек, которыми ударяли друг о друга.
Из струнных музыкальных инструментов в Библии упоминаются два, причем, видимо, речь идет о разновидностях одного и того же инструмента?лиры. Играя на этих инструментах, перебирали струны или ударяли по ним рукой, а не водили смычком, что следует из этимологии соответствующих древнееврейских терминов и видно на древних изображениях (1Цар 16:16). Лютня не упоминается в Ветхом Завете, возможно, за исключением 1Цар 18:6 [евр. шалишим, см. выше; в синодальном перевод?«кимвалы». Треугольник?]. Струнные музыкальные инструменты делали из кипарисового или сандалового дерева [3Цар 10:12: др.-евр. альмугим, «сандал»; в синодальном переводе?«красное дерево»]. Струны изготовляли, как правило, из овечьих кишок.
Исследователи предполагают, что под упомянутыми струнными инструментами подразумеваются следующие:
1) арфа, или цитра [евр. киннор; греч. китара, «кифара»; в синодальном переводе?«гусли», «арфа» или «цитра»], имела поперечную дугу, на которую натягивали струны?параллельно или перпендикулярно резонатору, если они не были собраны в пучок. Древнейшее изображение такой лиры имеется на настенной росписи гробницы в Бени-Хассане (Египет). Похожие инструменты известны и по ассирийским источникам. На кинноре играл Давид пред Саулом (1Цар 16:23; в синодальном переводе?«гусли»). Уведенные в вавилонский плен иудеи повесили свои кинноры на вербах (Пс 136:2; в синодальном переводе?«арфы»). На кинноре часто играли в дороге (1Цар 10:5, в синодальном переводе?«гусли»; 2Цар 6:5, в синодальном переводе?«цитры»). Этот инструмент широко использовался;
2) псалтирь [евр. нэвель, набл?] применялась главным образом во время богослужения (1Пар 15:16,28; 2Пар 5:12; Пс 32:2; 150:3). В светских целях она употреблялась, видимо, только в аристократических кругах (Ам 6:5, в синодальном переводе ? «гусли»). Она представляет собой похожий на лиру инструмент, у которого дуга расположена косо. В Пс 32:2 упоминается псалтирь с десятью струнами. Была ли такая форма ее обычной, распространенной, неизвестно. Однако на древних рисунках встречаются и другие разновидности этого инструмента.
Среди духовых музыкальных инструментов различаются собственно музыкальные и сигнальные. Имея в виду тему этой странички, нас интересуют преимущественно первые, которые включают, как минимум, три разновидности флейты:
1) в Дан 3:5,7,10 упоминается тростниковая флейта [арам. машрокита; в синодальном переводе ? «свирель»]. Очевидно, имеется в виду так называемая «флейта Пана», широко распространённый пастуший музыкальный инструмент;
2) наиболее часто в Библии упоминается флейта [др.-евр. угав] (Быт 4:21; Иов 21:12; 30:31; в синодальном переводе ? «свирель»; Пс 150:4 в синодальном переводе?«орган»). Здесь подразумевается трубковидный духовой инструмент, имеющий в верхнем конце отверстие, в которое музыкант дует без посредства дульца. Этот инструмент был известен и в Египте. Существует, однако, мнение, что угав был разновидностью волынки: воздух через трубку вдувался в мех из козьей кожи, при этом звуки исходили из второй трубочки с отверстиями, которые играющий открывал или закрывал пальцами;
3) наконец, следует упомянуть флейту под названием халиль [др-евр. «полый»]?разновидность гобоя, известную из египетской живописи. Существовали как одинарные, так и двойные халили (1Цар 10:5; 3Цар 1:40; Ис 5:12; 30:29; Иер 48:36; в синодальном переводе ? «свирель»). Звук извлекался с помощью двойной трости, вставленной в верхнее колено. Одновременно исполнитель дул как в основную трубку, так и в дополнительную трубочку, причем обе они были снабжены узкими отверстиями. Двойная флейта позволяла играть мелодию на одной своей части, а аккомпанемент?на другой".
Если найдете здесь что-то хоть отдаленно похожее не тромбон, не сочтите за труд сообщить.

Не плюи в колодец, все равно промажешь...

Дорогой mac!

Не стану говорить вам, что у меня есть и Библия, и Библейская энциклопедия.
Постараюсь обратить ваше благосклонное внимание на то обстоятельство,
что ваша статья о тромбонах в Помпеях именно и начинается с того "факта", что "тромбоны" были известны библейским евреям и даже "были в числе Иерихонских труб".
Не стану также спорить против утверждения "Никаких тромбонов в современном смысле этого слова до позднего средневековья не было, да и быть не могло".
Прошу вас уважить все ту же мою скромную просьбочку:
есть ли помимо очень поверхностной популярной статьи -единственной, которую вы цитировали, той, полную ненадежность свидетельств которой вы же только что доказали на примере Библии,
хоть какие-то источники сведений о том, что же откопали в Помпеях в "1738" году и в слое какого извержения: 1631-го или 79-го года.

Ну не Иерихонские же трубы!?

дендро

У Кунихольма ясно и четко сказано, рисунки на срезе деревьев совпадают именно с рисунками для южно Баварской ели.

Что предлагает Курт Николусси, построивший свою шкалу на основе деревьев найденных на границе Германии и Австрии (а это все равно северные Альпы). Да он не хочет тащить бревна через перевалы на слонах, а говорит просто, ребят южнотирольские подойдут и без всякой проверки.

«Если ель, растущая в Доломитах или где-нибудь в западной Австрии, вероятно доставлялась к истокам реки Адидже и сплавлялась вниз по реке По или такая же ель растущая в Карникских Альпах вероятно сплавлялась вниз по Пиаве в Венецию, то для Римских торговцев древесиной не представляло труда транспортировать деревья в виде бревен или досок к Геркулануму и Помпеям.»

Вот так просто перепрыгнули через перевалы, а дальше сплошной дешевый сплав. И ни одного слова, хотя бы для современных то елей, данный товарищ провел сравнение с южных и северных склонов Альп?

Доломиты - это часть Южного Тироля, территории на границе Австрии и Италии.

Большую часть территории Австрии занимают Восточные или Австрийские Альпы, которые в свою очередь подразделяются на Альпы Северного Тироля и Зальцбургские Альпы на севере; Циллертальские и Карникские Альпы на юге.

Нда .. а еще постов эдак через пятьдесят мы наконец выясним, что копали не в 1738, не в Помпеях и нашли отнюдь не тромбоны