Символика числа и символика времени. Конференция.

С удовольствием слежу за дискуссией messer'a и Xen'a.
Куда бы не переносили тему, вы, главное, не останавливайтесь. Лучше, как мне кажется, продолжать здесь, потому что дискуссия уже пустила корни, да и Поляковский, думаю, не в обиде.

PS messer'y поклон. Всегда было интересно читать ваши сообщения. Удачи.

- История - понятие неоднозначное, - задумчиво заметил Мюллер. -
Историей можно считать хорошо записанные анекдоты, вроде тех, что сочинял
Цицерон... Нас с вами - немцев и славян - еще и в помине не было, а лысый
дед уже разливался в сенате соловьем... Историей можно считать сухую
хронологию... Сохранившиеся показания очевидцев... Этому, кстати, я верю
больше всего. © Ю. Семенов, Романы о Штирлице

О том и речь. Поближе, пожалуйста, к показаниям очевидцев, работам археологов, геологов и генетиков.
И поменьше фантазий в духе зеленых человечков, домовых и "Симптоматического лечения заболеваний с помощью осиновой палочки в момент новолуния для восстановления целостности энергетической оболочки организма человека".

Пришлось отредактировать...

История, уважаемый, это хронология только в узком утилитарном смысле - наука о том, как расставить события на шкале времени. Однако в широком смысле историк рассматривает события в динамике их развития, определяя частное и закономерное.
Более того, эта наука имеет и предсказательную функцию. Например, при прогнозировании катастроф - естественные науки могут только поставить датчики да исследовать какие реальные следы есть у прошлого. Для получения полноты картины они обращаются к историкам, и уж потом все вместе - к математикам за адекватной моделью.

Xen писал:
"В то же время, нам известно, что рыцарство в Латинской империи было исключительно западное и контактов с родиной не теряло. С чего ему отличаться от своих коллег, оставшихся на западе, непонятно".

Вам все известно. Вам известно, что рыцари получали с родины бабки. И за эти бабки хотели нового искусства, отличающегося от западного (об этом написано даже в популярных книжках).
Но связать эти сведения с отсутствием искусства в средневековых Афинах вы не можете.
А то, что Афины разрушали ок. 300 лет (красные пришли - белые пришли ... и так 300 лет!) - сюжет для Голливуда, не более того.

Хороший текст, грамотный

Римлян какого периода? Теперь Ваша очередь, покажите изображение римского кавалериста.

Есть. Но наличие литературного жанра не подразумевает обязательное копирование западной феодальной системы.

Мне мало известно об искусстве средневековых Афин, и также я не читал о желаниях рыцарей в Романии. Увязывать два незнания между собой я не могу. Но можно предположить, что информация об средневековой афинской культуре так скудна, просто потому что там не было ничего выдающегося и достойного упоминания.

Почему разрушали? Просто не слишком спокойная обстановка для накопления ценностей.

Прогуливаясь по сегодняшним Афинам, я обратил внимание на явное несоответствие того, что описывают историки с тем, что можно пощупать. Сами греки, а с ними мне довелось много попить анисовой, относятся к приписываемым им мифам, со снисхождением и очень удивляются, что у них такая богатая история (конечно им приятственно). Но, "между нами девочками" они признают, что все это им приписано, смущаются. Жили они там в окрестностях Афин веками, вино растили, овечек, но никаких Периклов и Софоклов не припомнят. Их всех в деревню тянет, Акрополисом хвастаться им как-то стремно. Хорошие люди, греки, но кому же тогда верить?

Верить, Andreas, желательно ученым, а не тем, "кого тянет в деревню".
Например, когда я говорил знакомым, что мощи святого Ильи Муромца лежат в Киево-Печерской лавре,
так они не верили и говорили что это все сказка, приписанный миф ...

Пока Влад занят подготовкой конкурса "Польская красавица", займемся цитированием.

"История крестовых походов". М., 1998.
Глава 7. Искусство Латинского Востока. с. 169.
"Примечательно, что крестоносцы, прибывшие в Святую Землю, стали заказывать предметы искусства не походившие на те, к которым они привыкли на родине".
К сожалению, в сборнике нет ничего про Афины. Но, думаю, в Греции это было искусство фашистского типа - культ силы и внешней красоты.
Это вполне объясняется психологически. Они, видимо, заказывали себе и новое вооружение. Стоило ли ехать в культурные страны, где умели делать приличные шлемы, чтобы носить на голове ведро с дырками для глаз.

Теперь греческий историк 15 в. Хапкокондилос. Он писал (цитирую по Морозову) об итальянском правителе Афин, вассале турецкого султана:
"Он богател, потому что мудро правил своим государством, и пышно разукрасил Афины".

Но... бумага все стерпит!
Как говорил Глеб Жеглов: "Пистолет - вот главная улика". А что по радио был футбольный матч - это ерунда...
Предоставьте суду вещественные доказательства хотя бы столетнего пребывания франков в Афинах. Если их нет, СРЕДНЕВЕКОВЬЕ в Афинах - понятие символическое, а не конкретно-историческое.

А кое что интересное в этом плане есть. Например, о Помпеях:
http://artifact.org.ru/content/view/268/79/

Два слова о Помпеях.
"Искусствоведческая" статья из Арт & Факт попахивает неприкрытым дилетантизмом.
По крайней мере в ней не указаны все те моменты, которые через глубину веков связывают сюжеты и технику искусства Возрождения с античностью.
А фигурант статьи - Шуршиков Е.Н. - здесь, на форуме, известен под ником elcano.
Вся его теория уже разбита в пух и прах как ненаучная и не соответствующая фактам.

См. ветки "Помпеи - прошлое и настоящее"
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328&p=1

"Вернемся в Помпеи"
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1479&p=1

Лишний раз скорблю по поводу ухода Иваныча и горма, некому больше просвещать страждущих.

Далековато от Греции. Кроме того, даже если распространить это на Латинскую империю, это ничего не значит - они вполне могли, например, заказывать иконы или ювелирные украшения у византийских мастеров. Естественно, они не походили на западные.

Т.е. фактов у Вас нет совсем?

Эээ... А у Вас есть данные, что византийские шлемы были "приличнее" франкских?

С чего бы византийцам с таким восхищением отзываться о доспехах франков:
[c]"Император щедро снабжал воинов стрелами и приказывал не жалеть их, но метать не в кельтов, а в их коней. Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным.
Кельтские доспехи представляют собой железную кольчугу, сплетенную из вдетых друг в друга колец, и железный панцирь из такого хорошего железа, что оно отражает стрелы и надежно защищает тело воина."[/c]

Суду??? А доказательства-то есть - франкские башни до сих пор в Греции стоят.

Или вот такая монетка Гильома де ла Роша - очень античная, правда?

+GVX: ATENES:+ThEBE:CIVIS

При чем тут Помпеи?

А римский воин где, с которым Вы византийцев сравнивали?

"Император щедро снабжал воинов стрелами и приказывал не жалеть их, но метать не в кельтов, а в их коней. Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным.
Кельтские доспехи представляют собой железную кольчугу, сплетенную из вдетых друг в друга колец, и железный панцирь из такого хорошего железа, что оно отражает стрелы и надежно защищает тело воина."

Это все футбол по радио. "Полузащитник поднял ногу, и атака французов захлебнулась..."


Вы написали: "Или вот такая монетка Гильома де ла Роша - очень античная, правда?"
Античность - понятие символическое.

только для вас, фоменковских маргиналов

Понятие, в основном, туристическое и аукционно-коллекционное.

фоменковщина - тоже понятие символическое

Согласен на 100%.

Вот так венецианцы разбомбили Акрополь в 1687 году.

Господа!

Благодарность за участие в дискуссии всем, а Xeny, помимо прочего - за чувство юмора...

Поляковский Владислав Тадеушевич

Знаете ли, mac, для обывателя это действительно так.
Одна из характерных особенностей античности - она весьма дорого стоит.
Уж если какая-нибудь монетка "весит" несколько десятков тысяч баксов ..
Однако для людей, занимающихся наукой, все совершенно иначе, поверьте.
Ведь только маргиналов не пускают в архивы и запасники музеев ..

Вот порадовали-то! Монетка, говорите? Их есть у некоторых. Например, симпатичный статер односторонней чеканки, как новенький. Золотенький, мягонький. Куплен был в свое время за 600 фунтов стерлингов. Оказывается тянет на несколько десятков тысяч баксов. А хозяин, дурак, и не знает, какое ему счастье-то привалило... P.S. Насчет маргиналов - не торопитесь. Мне, сугубому маргиналу на исторической ниве, довелось посещать некоторые архивы-запасники и другие исторические места, находящиеся на особом режиме. И даже поснимать там кое-что.

Вот и сами на досуге подумайте, mac, - с какого-такого перепугу человек, у которого этого статера нет, захочет платить немалые деньги за в общем-то вздорный кусочек драгметалла ..

Справа на Акрополе, по-моему, как раз франкская башня (ее разобрали в 19 веке).

Как раскрутить анитиквариат - дело известное. Например, есть даже зарубежная книжка, в которой описана технология создания бизнеса "антикварных карт". Как нашлёпать антикварных монет -тоже. И.Г. Спасский, гроссмейстер нумизматики.

Вот и спросите реального эксперта, легко ли их сбыть ..

Вот-вот, башня. Не знаю, насколько она "франкская", но в 19 веке там много кое-чего поразбирали. Мне где-то попадались фотографии или гравюры того времени, когда в результате "реконструкции" Акрополя, все его склоны были усыпаны отвалами "научных раскопок", как моренами в горах. Эти же "франкские" башни явно показывали идентичность материала, из которого они были сделаны, по фактуре и цвету с Пропилеями, котрорые оставили жить. На Акрополе практически нет никакого культурного слоя, это - сплошная скала, поэтому что-то там раскопать, как и спрятать, практически невозможно. Сегодняшний Акрополь - лыс, там нет никаких остатков былых строений (кроме Парфенона и трех непонятного предназначения храмов), только зализаные камни самого холма и пара невзрачных доломитных блоков. Что, все туристы на сувениры растащили? Короче, Акрополь сегодня как античность абсолютно нерепрезентативен, как впрочем и древние Афины у его подножия. Несколько строений (фундаментов) на площади, от силы, двух гектаров, причем главным из них является башня "семи ветров" и, рядом с ней, общественный античный платный сортир. Что-то никак не вяжутся эти артефакты с "великим городом античности" Афинами. Может историки эти Афины, как центр науки и культуры, перепутали с известной горой Афон, где и сегодня ....цать монастырей хранят свои универститеты? Имена-то созвучны.

А что, идея ценная. Предлагаю автору поехать на Афон и донести её до тамошних аборигенов.

Настоятельно рекомендую автору цитаты выше поучаствовать в конкурсе статей детского журнала "Мурзилка".
Хотя там конкурс велик, все же фантазии у автора не отнять ..
Кто знает, может и оценят по достоинству ..

может, историки этого Наполеона перепутали с Андреасом?
имена-то созвучны

Андреас,
признайтесь нам, наконец, что Вы - Наполеон
прокурор в шестой палате Вас уже заждался

В начале 17 века три человека раскрутили "камейный" бизнес. Организатором дела был некий предприимчивый тип по имени Пейракс. Бренд заключался в том, чтобы создать рынок камей из "коллекции Медичи", исчезнувшей при пожаре во дворце Фонтенбло. В качестве "коллекционеров" выступили некий лорд Карнарвон и... Рубенс. Пейракс раскрутил бизнес так, что покупатели стали задавать вопрос, а сколько вообще камей было в коллекции Медичи. Тогда и всплыла опись камей, в которой числились все уже проданные (если не ошибаюсь, более 200), а также еще штук 300... (Точные цифры можно при желании отыскать в сборнике трудов сотрудников Эрмитажа).
Мастерская Рубенса работала на всю катушку.

Это Вы зря. Если не ошибаюсь, Андреас - настоящий Гедиминович. Сертифицированный. В таком случае обращение к нему должно соответветсвовать этикету.

а Наполеон разве не Гедиминович?

mac, просите, это Вы в каком смысле про "сертифицированного Гедиминовича"?