Образование за бугром. И там, где нас нет.

Мобуту может радоваться. МГУ близок к окончательному решению вопроса о возможности поступления на общих основаниях граждан СНГ. В этом году к сумме баллов, полученных за "обычные" вступительные экзамены будут прибавлять оценку ЕГЭ по математике (если на факультете есть вступительный по математике) и оценку ЕГЭ по русскому. Каким образом российский ЕГЭ смогут сдать граждане СНГ, пока совершенно непонятно. Два моих ученика из Украины поступают - они в панике.

Да ну, чему тут радоваться. Поступление в ВУЗЫ по результатам ЕГЭ ударит прежде всего по российскому образованию. Возникнут ли проблемы у жителей СНГ, это дело десятое, мне это пофигу. О своих надо думать! Пока вступительные принимали профессора ВУЗов, была относительная честность. Непредвзятые экзаменаторы были заинтересованы брать сильных и отшивать балбесов, чтобы потом самим же с этими балбесами не мучиться. И чтобы потом эти балбесы имя ВУЗа не позорили. А теперь принимать будут школьные преподы, часто плохо знающие свой же предмет, имеющие какие-то счёты с учениками, между собой и с начальством, а главное - совершенно не заинтересованные в постановке объективных оценок. Они будут решать, кому учиться в МГУ, кому - в заборостроительном, а кому дорога в армию. Это полная задница.

P. S. Есть подозрение, что граждане СНГ свои проблемы как раз решат и сумеют поступать, как раньше. Вот нашим придётся расхлёбывать всю эту дрянь с ЕГЭ.

Вы представляете, как проходит ЕГЭ? Школьники сдают его в чужой школе, среди чужих учителей по другому предмету (или вообще в вузе). Конечно, и здесь может быть использован "административный ресурс". Но сговориться учителям, ведущим разные предметы и работающим в разных школах довольно сложно . Хотя бы потому, что они вряд ли знакомы.

У ЕГЭ есть минусы, но он отчасти нивелирует те преимущества, которые получают москвичи и жители Подмосковья за счет участия в халявных предварительных вступительных олимпиадах.

Я надеюсь, хотя пока непонятно, как это можно сделать.

Ну, России до полной задницы (коей является, например, система образования во Франции) еще далеко. Но согласен, ЕГЭ - это путь к ней.

В Канаде нет вступительных экзаменов, и университеты принимают абитуриентов на основании школьных оценок и субъективной оценки "активности" студента - успехов в спорте, участии в ленинских субботниках и т.д.

Вот и получается, что в хорошей серьёзной школе тяжелей получить оценки, достаточные для приёма на престижную специальность.
В то же время здесь есть частные школы, в которых учителя специально завышают оценки с целью задобрить родителей.

В школе бездарь, который старательно всё зубрит, соглашается с любой галиматьёй из уст учителей, стучит на своих товарищей, получит более высокие оценки, чем толковый человек, стремящийся думать своей головой и не страдающий от холуйства. Принимать куда-то за школьные оценки - полный отстой, непредвзятость экзаменатора там начисто отсутствует. Хорошо хоть, наши ещё до этого маразма не докатились.

Ну, тогда есть шанс на относительную честность. Но ведь договорятся же черти...

Мы же все понимаем что проблема обучения в вузах - это экономическая проблема, а не проблема отбора. По идее учиться должны иметь возможность все кто хочет. А дальше, с возрастом, идет отсев ну или уже сам плати за свое образование, а фирмы, институты сами решают кого брать на работу... В Канаде экономика сильная, у нас увы ...

Евгений, Вы правильно суть уловили.
Вот пример. Здесь в Канаде, как и везде на Западе, очень престижна профессия врача.
Не знаю как сейчас в России, но когда то в СССР поступали сразу в мединститут и учились там до упора, лет 7.
В отличие от этого в Канаде и США принимают с более-менее приличными оценками на степень бакалавра (3-4 года) на специальности типа "медицинские науки и биология". На этих специальностях идёт очень жестокий отсев каждый семестр. Причём не обязательно выгонять плохих студентов, достаточно ставить им плохие оценки.
В итоге лучшие поступают на мастерат на медицину (ещё года 4).

Неудачники или идут в другие специальности (дипломированные мед-сестра или мед-брат и т.д.) или уезжают учиться за границу.

Стремиться это хорошо. Ещё бы и думать ... Не у всех получается. Подозреваю потому, что они стремятся не думать, а выделиться.

На мой взгляд, самая справедливая система приёма абитуриентов это вступительные экзамены, но не субъективные устные, а письменные, единые для всех студентов, поступающих на данную специальность в данный ВУЗ.

Помню, как меня поразила справедливая система экзаменов уже во время учёбы в Технионе в Израиле.
Экзамен письменный. Каждому дают что то типа тетрадки. На 1-й странице пишешь свой студенческий номер и фамилию, дату и т.д. Не профессор, а приглашённые наблюдатели отрывают эту 1-ю страницу, но ставят на ней и на 2-й странице тетради новый номер, по которому потом определяют, где чья работа.
Профессор получает тетрадь с решениями и неким номером, по которому он не имеет понятия, кто автор, ходил он на лекции или нет.
Он проверяет все работы и через несколько дней все оценки вывешивают на факультете.

Проверять тесты вроде, а не принимать. Это большая разница.
ЕГЭ - это гут при правильной реализации. Люди с глубинки теперь уравнены с жителями больших городов.
Правильная реализация - это защита от коррупции - с привлечением спецслужб - ввиду особой важности для государства.

Сам экзамен проводят школьные учителя (объясняют правила, следят за порядком), а проверяют какие-то методисты.

Моя мама участвовала в проведении ЕГЭ. Рассказывала, что пропускной режим в школе в это время обеспечивало чуть ли не ФСБ.

ЕГЭ, как я понимаю, будет не из одних только тестов состоять. Но тесты на американский лад, когда надо из четырёх ответов угадывать правильный - довольно позорная его часть. Умение сдавать такие тесты имеет мало общего со знанием предмета. Одно дело - уметь, например, без ошибок излагать свои мысли на русском языке, и совсем другое - хорошо играть в эту угадайку с идиотскими вопросами.

Уверен, что помимо всех чисто теоретических недостатков, на практике ЕГЭ будет приниматься недобросовестно. Для поднятия рейтингов тех или иных школ, регионов и т.п. кого-то будут валить, кого-то - наоборот, вытягивать. Какие уж там конкретно методы надувательства выдумают, дело десятое. Но что они найдутся, в этом я не сомневаюсь. У проверяющих ведь нет ну ни малейшего стимула быть честными. В отличие от ситуации, когда экзамены принимают вузовские профессора, которым дальше учить принятых ими же студентов.

ИМХО, вступительные экзамены должны быть (главным образом) письменные, а студенческие - (в основном) устные. Потому что при поступлении на экзамене главное - объективность оценки, а во время учебы - опыт общения (иногда - столкновения) с человеком, свободно владеющим материалом, с Личностью. Защита, обобщение и анализ своих знаний.

Я видел несколько лет назад варианты ЕГЭ по истории и (кажется) литературе. Они были составлены имхо чрезвычайно квалифицированно, в частности угадайка означала знание и понимание предмета.
Вы Мобуту, как всегда прямы и категоричны, но - опять таки как всегда - чрезвычайно поверхностны.

Grigoriy, +1

Тесты тоже можно составить хорошие. Можно добавить множественные тесты (когда правильных ответов может быть от нуля до n, где n- число вариантов ответа). На Всероссийской олимпиаде по биологии бОльшая часть теоретических заданий - это тесты. На международной - теория ТОЛЬКО в виде тестов.

Излагая мысли на русском языке, можно подбрать слова и фразы так, чтобы минимизировать возможные ошибки - это известно каждому, кто писал сочинение. С тестами такое не пройдет .

Во-первых, такой стимул слаб у профессоров, принимающих экзамен по непрофильному для данного факультета предмету (известны и соответствующие примеры из жизни). Во-вторых, перед глазами стоит пример профессора, который заведует вступительными экзаменами по профильному предмету и добивается выставления высшего балла тем, с кем занимался репетиторством. Потом он забирает этих "сладких" к себе на кафедру (они явно слабы и другим кафедрам ни к чему). В результате идет процесс деградации кафедры. Очевидно, тяга к деньгам (или связям - через высокопоставленных родителей) может перевесить разумные соображения.

Согласен, иногда вузы берут балбесов за взятку, замаскированную под прослушивание платных консультаций, или за связи. Но процент таких балбесов невелик, а для остальных работает (точнее сказать - работала ) достаточно объективная система экзаменования сильными специалистами, знатоками своего дела, а не выпускниками всяких педагогических училищ. Теперь же, я думаю, каждый ЕГЭ будет сопровождаться массовой торговлей баллами. Вот пара ссылок:

http://www.rg.ru/2006/06/09/ege.html - про возможность подделать работу того или иного ученика с правильными ответами.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/06/08/srochno/278820/ - о том, как какой-то школьник знал вопросы к экзамену ещё вечером предыдущего дня, выложил их даже в инет вместе с ответами.

Так что из самых общих соображений куча сомнений относительно честности ЕГЭ возникает. Кто-то составляет билеты для ЕГЭ - как их заставят молчать, не выдавать никому задания даже за большие деньги? Взял да и отправил нужным людям по электронной почте с анонимного адреса из интернет-кафе, никто ничего потом не докажет. Кто сможет помешать сговору преподавателей школы, принимающей экзамен, с контролёрами, которые якобы должны обеспечить, чтобы все решали задание сами, не списывали и т.п.? Кто сможет гарантировать, что результаты работ уже после их написания не будут подтасовываться?

Ну и плюс к этому, никто меня не переубедит, что угадайка и реальное умение правильно писать, решать задачи, излагать свои мысли - две большие разницы. Американизация тестирования - шаг в пропасть.

Эта система работала/работает для ведущих вузов. В вузах областного уровня, например, все гораздо хуже. Скажем, я "с запасом" поступил на биофак МГУ, но совсем не был уверен, что смог бы поступить на хим-био-гео университета своего родного города. В частности, этот самый университет отказался как-либо учесть мое I место на городской олимпиаде и II место на областной. Отказался зачесть пятерку, полученную на МГУ-шном экзамене по биологии. В результате, если бы я не поступил в МГУ, то вообще бы никуда не поступил, потому что экзамены в МГУ и в местный университет частично перекрывались. По-видимому, в планы "сильных специалистов" не входило обучение сильных студентов.

Выпусники педагогических училищ даже в школах встречаются редко. Я, например, о них только слышал, но не видел. И уж конечно не они составляют ЕГЭ . А проведение ЕГЭ и контроль за этим проведением не требует сверхъестественной квалификации.

Темная история:
http://www.mn.ru/issue/2007-5-34
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=745041

Ага. Мне такие истории рассказывали. Только в этих историях ответы оказывались неправильными .

Частично согласен. Но у некоторых детей есть проблемы с устной и/или письменной речью, хотя голова работает хорошо. Они лучше проявляют себя при решении тестов.

Я упорно не могу понять - ЗАЧЕМ это самое ЕГЭ нужно, если прежняя система образования в СССР и России функционировала прекрасно - лучше, чем во всех других странах. С другой стороны во Франции (и в меньшей степени в Америке), где аналог ЕГЭ есть, результаты достаточно плачевны. ЗАЧЕМ ломать машину, которая хорошо работает ? Ее надо лишь смазывать хорошо.
Ну и на сто процентов согласен с Мобуту - тесты multiple choice - это самая худшая система, которую можно придумать. Они годятся только на экзаменах в ГАИ. А на вступительных экзаменах в ВУЗ - все, что угодно кроме этого !

Причин введения ЕГЭ, как я понимаю, две 1) закрытие (или хотя бы уменьшение) огромного коррупционного рынка, связанного с традиционным способом поступления.
2) предоставление жителям центра и периферии равных возможностей для поступления

Насколько хорошо работает машина?
http://publ.ru/N3/pisa.htm

Впрочем, многие из перечисленных недостатоков ЕГЭ только усугубит. Тут я согласен.

У множественных тестов есть свои плюсы, свои минусы. Можно их сделать простыми, можно сделать сложными. Можно превратить в "угадайку", а можно из каждого сделать интересную мини-задачу. Есть, конечно, и серьезные неисправимые недостатки.

Из вашей же ссылочки, ivank. Полностью не осилил, но подозреваю, что и с остальными предметами то же самое: реальные знания, умения и навыки смешиваются со всяким идеологическим бредом вроде "демократии". Надеюсь, после этого очевидно, каким образом "строгие судьи" поставили Россию на хрен знает какое место. На крутые обобщения не поскупились, как водится. Им подобные заявляют ещё, что МГУ не входит в мировую сотню лучших вузов, стоит ниже американского заборостроительного и т.п. Ведь он тоже не учит "активной общественной жизни в демократическом обществе".

Кстати, если говорить о "крутых обобщениях", то форма их изложения такова, что авторов я сразу готов готов назвать чудаками на другую букву, даже не вникая. "Диалогический характер гуманитарного знания", "готовность к жизни в современном постиндустриальном информационном обществе", "продуктивная форма оценки", всякие испражнения на тему демократического общества - просто уши вянут. Такими выражениями обычно сыплют "профессиональные педагоги-методисты", которые на практике не смогут даже своего ребёнка нормально воспитать. Ну да не беда, ведь поставить диагноз всей стране гораздо проще.

Это отличается от реальности, как ночь от дня. Поэтому доверие к методике этого теста и его результатам нулевое.

Я вообще сомневаюсь, что возможно такое сравнение слонов с китами. Но если уж его делать, то говорить надо исключительно о естественных науках. Гуманитарщина в каждой стране своя, сравнение абсолютно некорректно (и ориентировано, конечно, в пользу Запада). Буржуи будут ставить российские вузы на отстойные места уже из-за одних гуманитарных наук. Физтех, выпускающий первоклассных спецов по физике, зашвырнули на 799-е место: наверное, за то, что там вообще гуманитариев практически не держат. МГУ, конечно, тоже досталось, хоть и не так "сильно": гуманитарии есть, но они "неправильные", по западным стандартам. Таких не публикуют в западных журналах, не награждают западными премиями и за таких вузу не дают очков. Зато американских вузов в первой сотне 53(!!) Только вот вопрос остаётся: что же они, такие крутые, тогда пытаются заманить учёных со всего мира большими бабками к себе на научную работу? Не иначе как выпускники своих вузов из первой сотни их по тем или иным причинам не устраивают.

Думаю, что адекватно сравнивать можно только в рамках жёстко заданного направления. Причём направления должны быть узкими, очень узкими. Например, физфак МГУ, учащий в основном фундаментальной науке, уже некорректно сравнивать на предмет крутости с физтехом, больше направленным на технические приложения. Ясно ведь, что у одних будет больше публикаций в крутых журналах, у других - выше востребованность на работе и т.п. Это разные направления.

На тему теста PISA была в своё время статья Аммосова в Эксперте - очень безграмотная, где он вопил о провальных результатах по математике. Я тогда посмотрел. Моё мнение - тест PISA, по крайней мере по математике - совершенно безграмотный и нерелевантный со всех точек зрения. Как минимум, он заточен под американскую систему преподавания, с их специфическим стилем вопросов.
http://ammosov.livejournal.com/19203.html?thread=217347#t217347
статья Аммосова и моя(я там анонимус) дискуссия с ним.
Как видно из "дискуссии", (да и из статьи) автор редкая мразь, о математике и её преподавании понятия не имеющая, но с важным видом и за хорошую денежку о сём предмете вещающая. Беда в том, что такие подонки очень шумны, и волна, ими поднимаемая, влияет, сколько понимаю, на отношение общества и власти к образованию.

Ivank
Причин введения ЕГЭ, как я понимаю, две
1) закрытие (или хотя бы уменьшение) огромного коррупционного рынка, связанного с традиционным способом поступления.
2) предоставление жителям центра и периферии равных возможностей для поступления

Вообще то это не причины, а цели

А причина (У нас в России) - отдаленные последствия ликвидация политической системы.
Насколько я понимаю Мобуту, его возмущение связано с утратой (постепенной) самобытности российского образования - переход на конвеерные методы.. Согласен Но увы пока наша экономика слаба чтобы противостоять западному засилию.

Адекватное сравнение успешности системы образования дает только распространение того или иного мироустройства на матушке Земле. Пока мы безнадежно отстаем, с трудом отбиваясь на своей территории...

1. Совершенно безграмотное и нерелевантное со всех точек зрения мнение.

2. А он и сделан для ЭТОГО Ну чего ты ломишься в открытую дверь. Помнишь
Не заставите верблюда
подавать в нарпите блюда...

Ну а экономическое стимулирование заставляет руководство российским образованием изменять наше под западное, так это беды нашей экономики ... Беды нашего образования которое породило таких руководителей. Вот они ростки того о чем пелось в смешной песенке
"Тот кто носит Адидас скоро Родину продаст"

А ты начинаешь проклинать тест PISA ....

Если моя "ссылочка" неправильная, приведите правильную, Мобуту.

Что значит "смешиваются?". Школьникам не задают вопрос "Как вы относитесь к демократии?". Мотивация организаторов проявляется в выборе оцениваемых "реальных навыков" (т.к. исследование не резиновое).

Канешн. Крупнейшее международное сравнительное исследование образовательного уровня школьников предпринимается с целью опорочить Россию, это очевидно.

А я не знаю, какова реальность. Я могу представить на личном опыте, что такое неэлитное и элитное школьное образование в России. Но я не знаю, например, что происходит во Франции. Поэтому привожу "внешнюю ссылку". И учтите - речь в цитате идет о среднем образовательном уровне, а не о победителях международных олимпиад.

В таком виде это цели (хотя Аристотель назвал бы их "конечными причинами" ), но можно легко переформулировать так, чтобы это были причины, Вы же это понимаете.

Без всякой иронии действительно так. Сверх задача - всегда насадить, внедрить, взрастить свое. Это закон природы, а не отрицательная черта. И Россия если хочет остаться Россией должна этому сопротивляться. Что стало с Африкой и тд, которые не смогли сопротивляться мы прекрасно видим сейчас ..

Обратите внимание, как Англия держиться за свои традиции, свои фунты, свою охоту на лис и тд и тп ... А у нас продажное руководство увы легко продает систему образования.

В принципе лошадь можно поставить и сзади телеги. И телега поедет. Но вот управлять такой конструкцией сложнее

Хорошо, давайте тогда конкретнее.

Вы считаете, что Путин и его команда (Фурсенко и т.д.) проводят неверную образовательную политику? Или они хотят проводить верную, но им что-то мешает? Что конкретно мешает?