Шекспир и мнения о нём

Григорий, позвольте два с половиной контрольных вопроса:
1) как вы относитесь к Дон Кихоту в связи с неоднократными вооруженными нападениями и злонамеренной порчей чужого имущества?
2) был ли граф Лев Николаевич Толстой подлецом потому что владел крепостными крестьянами? (представьте себя на месте крепостной крестьянки)
2а) был ли он подлецом, героизируя бандитизм, например, в Хаджи-Мурате?

Николай, сначала хотел ответить, что не буду отвечать, т к твои вопросы показывают, что ты совершенно не понимаешь то, что я говорю (что, разумеется, моя вина). Но в силу глубокого к тебе уважения попытаюсь ещё раз.
Сначала - формальный ответ.
1. О Дон Кихоте не имею никакого мнения, ибо книгу не читал(это оказалось для меня физически невозможным).
2. Нет. Кроме того, ты демонстрируешь незнание биографии уважемого ЛН(повидимому).
2а. Незаметно в произведениях упомянутого ЛН, в частности в рекомом "Хаджи-Мурате", героизации бандитизма. Ну глупый я, слепой. Не заметил. Может пальчиком ткнёшь?
Вот думаю, стоит отвечать неформально? Стоит наверно. Только ты обещай, что постараешься понять. что я отвечу, и не приписывать мне свои фантазии, ладно?
P.S.
А чего ты на "Вы"? Мы ж вроде на "ты" перешли. Или озлился на что?

На "ты", канешн - прости, привычка
По опыту предыдущего общения я практически уверен, что неправильно понимаю Но правильно понять пока не могу. Попробую еще раз сказать другими словами за дАртаньяна - ИМХО, сравнительно малоинтересно наше моральное осуждение его с позиций нашей морали. Интересно отношение к его морали других действующих лиц. И Бонасье, и миледи, и кардинал - были его врагами и не испытывали к нему теплых чувств. Но никому из них и в голову не приходило обвинять его в аморальности - ибо сами были ничуть не лучше. В своем окружении (не только друзей, но и врагов) он был вполне себе героем. Не без недостатков.

Я конечно последний раз открывал Мушкетёров лет 10 назад, а читал - лет 30, но вроде чётко помню, что Миледи так отзывалась о Д'Артаньяне: "Бесчестный человек, Ваше преосвященство, совершенно бесчестный".
Но это так, носом ткнуть , а по существу - да неинтересно мне, как его воспринимали другие герои. И я об этом не говорю, и потому все попытки доказывать мне, что я неправильно воспринимаю поведение героев в исторической перспективе считаю полнейшим идиотизмом.
Мне интересно, и я веду разговор о ВЛИЯНИИ этой книги на поколения мальчишек. Это влияние я считаю вполне ощутимым и чрезвычайно вредным.
Вот тут вы все можете меня критиковать и осуждать мои грубейшие ошибки.
Пример - краткое замечание Хайдука, на которое я уже ссылался. Оно - по делу.

Ок, давай только о влиянии. Со времен Дюма выросло множество поколений мальчишек - переизданий и экранизаций не счесть во всех частях света. Что-то мне не кажется, чтобы все они были безнадежно испорчены. Ну нет у меня ощущения что Ленин, Гитлер, ПолПот и прочие людоеды обчитались мушкетеров...
"Вредное влияние" худлитературы или компьютерных игрушек - оправдание для уже состоявшейся сволочи (или психов), и оправдание жалкое. Убийца Леннона, например, обчитался Сэлинджера - его теперь тоже осуждать за плохое влияние?

Ты чересчур прямолинеен. Такое ПРЯМОЕ влияние - конечно для психов. Но ситуация много сложней. На всех нас действует много чего - и родители, и окружение, и книги. А главное - своё врождённое "Я". Которое в течении жизни модифицируется под влиянием всей суммы влияний "3 мушкетёра" - одна из струй этого потока. И её влияние - не в лучшую сторону. И вполне заметно. Хотя конечно, совсем не самое сильное.

Ну, по крайней мере от Дюма никто не кончал с собой как от Есенина. Влияние одной книги, даже такой как "Мушкетеры" - несущественно, гораздо важнее умение читать в целом. И человечество оценивает влияние Дюма как минимум не отрицательно - его не запрещают для чтения, фильмы по нему считают нормальным допускать для юношеского просмотра. Если очень постараться (как ты) можно выделить негативное влияние - но оно там вовсе не только негативное. За указанные тобой подлости герои получают немало проблем, включая смерть близких и в итоге - собственную. Мы же не рассматриваем "Преступление и наказание" как книгу, воспитывающую в подростках старушкоубийство?

Ну это уже нормальный разговор. Тут можно говорить много - но убедительно вряд ли можно по существу темы. Я высказал своё мнение. Точно учесть все влияния - вряд ли возможно. Но несколько в сторону: Ленин, к примеру, сказал о "Что делать" - "она меня всего перепахала".
"Я знаю - люди состоят из слов, которые им внутрь вошли - и тела".

Grigoriy

поскольку я как раз читал "Трех мушкетеров" в возрасте 12-13 лет и с тех пор (то есть 20 лет) книгу не открывал, то могу сказать, что мне запонмилось 20 лет спустя.

Запомнилась как раз четверка рыцарей без страха и упрека, которые живут по принципу "один за всех и все за одного"; никакого впечатления шайки бандитов они у меня не оставили и впомине. Таких деталей как выпоротая задница Планше я просто не помнил.

Вы их обвиняли в том, что они совершают вояж в столицу враждебного государства, что как минимум является нарушением присяги. У меня, и, наверняка, у подавляющего большинства мальчишек, было ощущение совсем другое - что они спасают свою королеву от позора и скандала, а не Францией торгуют.

То же самое с миледи - остается впечатление, что злодейка получила по заслугам, а не то что они убили беззащитную женщину.

Точно так же везде. Здесь базар вспомнил про легенды и мифы Древней Греции. Вот миф о Персее, например. Что
остается в памяти прежде всего? Что он убил Медузу Горгону, настоящее исчадие ада, спас красавицу Андромеду. Но если вспомнить детали - он же подлец из подлецов

Ведь как он узнал, где живут Горгоны? Там были три старухи Гарпии, которые это знали, и у которых был один глаз на троих и они передавали этот глаз одна другой. Так он подкараулил момент, когда одна передавала глаз, выхватил его, и стал грозить разбить его о камень если те не скажут, где живут Горгоны.

Каков негодяй, а?

А потом еще всем пирующим в зале показал голову Медузы от чего они все превратились в камень, а ведь там наверняка, невинные люди были.

Надо бы это тоже юношеству запретить читать

И Геракл в припадке бешенства своих детей поубивал, и ничего, герой И Одиссей с Телемахом женишков покромсали, а ведь не все из них сволочи были...

Лонер - спасибо за подтверждение! Я ведь в точности о том и говорю - по фактам - банда убийц - а впечатление - как от рыцарей без страха и упрёка! И у меня было точно такое же И у миллионов других.
Конечно, можно спорить о избирательности - о чём явно и кратко сказал Хайдук и не совсем явно, но ясно Вы - какой именно урок и какое именно воздействие. Я пока остаюсь при своём мнении, и Ваше выступление его всё-таки подтверждает - например то , что личные мотивы выглядят оправданием нарушения присяги. Про Миледи - вспомним, что началось ведь с того, что Атос её повесил ни за что ни про что (слова палача неубедительны; я сейчас тороплюсь, но позже дам ссылку на мой пост, где обьясняю, почему неубедительны),а ДьАртаньян обошёлся с ней совсем уж подло.

Это вы стиле латвийских или украинских властей о событиях второй мировой

Ну если все-таки воспринимаются как рыцари без страха и упрека, то ни на какую мораль юношества это отрицательно не влияет. Мелкие детали, типа порки Планше или пьянства Портоса забываются, а казнь миледи, например, воспринимается как справедливое возмездие.

Одиссей, это вообще такой фрукт, что ужос, ужос

Началось с того, что он пытался закосить от призыва в армию. Когда за ним пришел Паламед с группой товарищей требовать от него исполнения его клятвы и идти воевать под Трою, он прикинулся сумасшедшим и начал засевать поле солью. Когда Паламед разоблачил его умысел, Одиссей решил ему отомстить. Уже под Троей он якобы от имени Паламеда написал письмо Приаму, а в шатре Паламеда тайно закопал мешок с троянским золотом (о котором в письме упоминалсь). Письмо, по замыслу Одиссея, конечно, перехватили и принесли Агамемнону. Возникли подозрения в измене Паламеда, обыскали его шатер и действительно нашли там золото Приама. Все поверили, что Паламед изменник и он был казнен.

А Паламед, между прочим, наш человек - так первый шахматный журнал назывался

В другой раз Одиссей с Диомедом поймали троянского лазутчика Долона. Одиссей ему пообещал, что он, Одиссей, его не убьет, если тот все расскажет. Как только он все рассказал, Долона убил Диомед, то есть Одиссей слова не нарушил.

И все равно Одиссей, несмотря ни на что, воспринимается как положительный герой как в Древней Греции так и сейчас.

Не только Одиссей. Вся клика греческих "героев", воевавших под Троей, выглядит весьма непривлекательно. Интересующихся темой отсылаю к книге В. Бацалева "Тайны городов призраков", откуда и приведу отрывок, в котором говорится о предыстории Троянской войны.

"Греческим союзным войском под Троей командовали два брата -
Агамемнон и Менелай. Кто они такие? - Атриды. Этот род геройским
никак не назовешь (пожалуй, только Менелай не совершил какой-
нибудь откровенной гнусности). Родоначальник их Пелопс прибыл из
Азии с большими деньгами, если верить Фукидиду. Потом он сделал так, что его будущий тесть погиб, вывалившись из колесницы. Деньги укрепили власть и
могущество Пелопса. Детьми его были Атрей и Фиест. Жена Атрея
Аэропа оказалась женщиной не самой верной и скоро сошлась с
Фиестом. Но вполне возможно, что она была и положительным
персонажем, так как по одной из версий ей суждено было стать женой
именно Фиеста. Как и полагается обманутым мужьям, Атрей об измене
не ведал ни сном, ни духом. Вместо того, чтобы сторожить жену, он
давал обеты принести в жертву Аполлону самого красивого ягненка,
рассчитывая, вероятно, таким способом увеличить приплод у своих
овец. И вот в его стаде родился золотой ягненок. Все обеты были
тут же забыты: Атрей ягненка задушил и спрятал в сундук. Но Аэропа
выкрала сундук и подарила Фиесту. В это время жители Микен и их
царь Еврисфей, который придумывал подвиги Гераклу, узнали от
оракула, что царствовать над ними должен потомок Пелопса. Фиест и
Атрей поехали в Микены. Горожане не знали, кого из братьев
посадить на царство. Тогда Фиест показал им золотого ягненка.
Возможно, он добавил, что в его стадах только такие и появляются
на свет. Микенцам Фиест- понравился больше. Но не тут-то было. В
дело вмешался Зевс и приказал Гелиосу совершить по небу путь в
обратном направлении. Узрев сие чудо, микенцы извинились перед
Фиестом и отдали престол Атрею.
Оставшись один и наблюдая за благоверной, Атрей скоро сообразил,
что она изменяла ему с Фиестом: женщина ведь рано или поздно
обязательно выдаст себя какой-нибудь глупостью. Атрей решил мстить
и пригласил Фиеста на пир якобы для примирения. Фиест на
дармовщинку купился. На пиру Атрей угостил брата мясом его же
собственных детей, а потом прогнал с глаз своих. Фиест отправился
к оракулу за советом. Пифия надоумила его сойтись с собственной
дочерью, которая родит сына, и сей противоестественный плод за
него отомстит.

Так оно и вышло. Эгисф - этот самый плод - вырос, убил Атрея и
вернул Фиесту царство.

После Атрея остались две сироты - Агамемнон и Менелай, их приютили
неподалеку, в Сикионе. Когда они выросли, то вернулись в Микены и
навсегда изгнали Фиеста.

В это время в соседней Спарте правил царь Тиндарей. Когда-то у
него было четверо детей, но теперь рядом с ним находилась только
обесчещенная Тезеем Елена! Два сына его - ДиЪскуры Кастор и
Полидевк - были сущими дьяволами, бандитами с большой дороги. Они
носились по всему Пелопоннесу, воровали и грабили. От расправы
местных жителей их спасало только то, что они были близнецами, а в
те седые времена перед близнецами испытывали суеверный страх,
потому что никто не мог понять, откуда они вдруг берутся. Но
Диоскурам не повезло: в соседней Мессении жили такие же близнецы
Афаретиды, тоже сущие воры. Вчетвером они сговорились угнать
особенно большое стадо быков из Аркадии и угнали, но при дележе
Перессорились и поубивали друг друга. Тиндарей лишился
наследников. Он выдал старшую дочь Клитемнестру за микенского
царевича Тантала, сына Фиеста, и та уже родила ему ребенка. Но
Агамемнон, когда изгонял Фиеста, убил Тантала и его ребенка, а сам
по законам войны женился на Клитемнестре. (Когда через тридцать
лет Агамемнон вернулся из-под Трои и был убит Клитемнестрой и
Эгисфом, последние имели на убийство полное право: один мстил за
брата и племянника, другая - за своего первенца и первого мужа.
Этот факт почему-то ни у кого не вызывает интереса, хотя он-то и
объясняет столь, казалось бы, бесчеловечное убийство "повелителя
мира".)

Итак, у престарелого Тиндарея на выданье осталась только Елена.
Понятно, что ее муж получал право на спартанский престол. Поэтому
от царей-женихов не было отбоя, сама Елена со своей красотой вряд
ли кого-нибудь интересовала. Но что это были за женихи! - голь
перекатная. Например, Одиссей сам пахал, а из оружия имел только
лук, да и тот никогда не выносил из дома, чтобы не потерять или
ненароком не сломать. В душе Тиндарей мечтал о заморской Трое:
богатый город, которым правит богатый царь Приам; у него пятьдесят
сыновей. За одного из них не стыдно и дочь отдать, и трон ему
передать, и со знатными людьми породниться. Вполне возможно,
Тиндарей даже отправил соответствующее посольство с
соответствующими предложениями, но из-за происков женихов и
Агамемнона оно либо не доплыло до Трои, либо до родного порта из
Трои. Иноплеменник никому нужен не был. В конце концов, Агамемнон
уговорил Тиндарея отдать Елену за Менелая. Этим Агамемнон убивал
двух зайцев: во-первых, теперь можно было не опасаться, что брат
однажды вонзит ему в спину нож, чтобы самому царствовать в
Микенах; во-вторых, по соседству с ним оказывался верный союзник
из ближайших родственников."

А ссылочки нет на эту книгу? И что говорится в ней про личности типа Ахилла,Аякса и т.д. и т.п.Так как вроде употреблено "вся клика",а в реальности про 3х человек

http://www.libbooks.ru/bookbox_100076.html

Не пора ли вернуться к нашим баранам, Шекспиру то есть? Амати вроде грозился эссе опровергающее статью Толстого написать еще на прошлом уикенде. А воз и ныне там?

Я уж и ответ ему заготовил, где обьяснил, что у него все неправильно и как надо писать, а самого эссе все нет.

Вот обещанная ссылка:
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1038596280&id=1038596280
Это конечно - прикол(субьективно) - как я обьясняю здесь:
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1038770142&id=1038771067
но обьективно - а попробуйте опровергнуть?

Добавлю о героях. Абсрактно, т к я кое-что не читал, а кое-что читал давно.
1. Дело разумеется не в описываемых событиях. И даже не в отношении к ним описателя. А в том, как относятся читатели. Повторю то, что когда-то сказал у Артура - нет альтернативы оценки художественного произведения по его воздействию на слушателя, зрителя, читателя - моральному восдействию. Только обьявление себя единственным непогрешимым судьёй "один я жрец поэзий непролазных". Это мнение отнюдь не есть моё изобретение, и даже не Толстого. Всегда и везде именно так и относились люди к искусству. "И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал, вослед Радищеву восславил я свободу и милость падшим призывал" "Его стихов пленительная сладость пройдёт веков завистливую даль" - казалось бы ... . Но: "И внемля им, вздохнёт о славе младость .." "Он нужен был толпе как чаша для пиров, как фимиам в часы молитвы". И даже те, кто на словах говорил иное - с этим были согласны: "Красота спасёт мир" - вот, оказывается, зачем она нужна
2. Содержание античной литературы - мифологии, трагедии, равно как и другой вершины литературы - исландских саг - борьба героя с Роком. Он обречён - но вопрос не в результате, а в вызове - сможет ли герой до конца сохранить мужество и стойкость.
В частности, в истории Геракла, да и Тезея - дело не в конкретных поступках, а в решимости героев выполнить свой долг, следовать божественному повелению. А убийство детей было в припадке сумасшествия - и Геракл сам покарал себя страшной смертью.
Нигде нет ни в мифах ни у Гомера оправдания преступлений(сколько знаю). А отношение к героям как к положительным несмотря на все преступления - резко отличается от такого же явления у Дюма. У греков - жизнь. Страшная жизнь. Чтобы выжить - приходится замараться. Кто без греха - киньте камень.
У Дюма - именно искуственное и искусное манипулирование сознанием читателя, замазывание грехов и преступлений "героев", например порка Планше подаётся как забавный эпизод, попадание к миледи под видом де Варда - как весёлое приключение. И акцентирование на грехах "отрицательных" персонажей. Постоянное вдалбливание что "герои" - благороднейшие люди.

Grigoriy

никакая "страшная жизнь" не заставляла Одиссея подстраивать убийство Паламеда, подличать в споре с Аяксом за доспехи Ахилла и т.п. Тем не менее и у Гомера и в во всем троянском цикле мифов он неизменно сопровождается эпитетами "хитроумный", "изворотливый". А вот в "Энеиде" ситуация меняется там он как уже называется "коварным" и "вероломным". Может Зоил за это так и не любил Гомера?

Кстати, я тут недавно "Евгения Онегина" перечитал (на сей раз в переводе Томаса Бека ) Пушкин хлопает Татьяне Лариной на протяжении всего романа:

Татьяна, милая Татьяна!
С тобой теперь я слезы лью
Ты в руки модного тирана
Уж отдала судьбу свою

Это Онегин-то тиран? А вот она сама - настоящая ведьма. Когда она написала Онегину письмо, тот сделал все возможное, чтобы смягчить ей боль от отказа. А что она делает в ответ?

... и так смиренно
Урок ваш выслушала я?
Сегодня очередь моя.
.....
Что ж ныне
Меня преследуете вы?
.....
Не потому ль, что мой позор
Теперь бы всеми был замечен
И мог бы в обществе принесть
Вам соблазнительную честь?

То есть она ему постаралась в ответ утяжелить удар как только смогла.

Короче, при желании так можно обвинить любого в несоблюдении высших моральных норм. Татьяна Ларина вроде ангелочком считалась.

Крутые у вас тут темы Выскажусь и я.

Для тех, кто свято верит в то, что ежели кто-то по какому-то вопросу высказался "аргументированно", то к этому непременно надо отнестись серьезно: http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm Ровнехонько то самое, но про графа. Попробуйте опровергнуть

По примерам - методическая ошибка Толстого в том, что он романтическую драму судит по законам критического реализма. Ошибка распространенная - именно так через сорок лет уже самого Толстого сталкивали с парохода современности. Тем паче, что разговор идет о пьесах - их, вообще-то, предполагается не читать с бумаги, а смотреть и слушать в театре. А если читать - то в случае Корделии нужно уметь за строчками после двоеточия увидеть юную девушку, для которой любить настолько естественно, что задача описать эту любовь словами для нее оказывается непосильной. Удалось - и будет вам и живой человек, и настоящие чувства, и запах моря, и звон мечей. И все, что хотите. Не удалось - ну, не беда, не ваше. Но только заявлять, что раз не ваше, значит ничье - оно как-то чересчур смело.

Про мушкетеров - совсем смешно. Роман-то исторический. И можете хоть сто тельняшек изодрать - но именно так поступали со слугами в 17 веке мушкетеры его величества короля Франции. Была еда - кормили. Было вино - поили. А ежели чего не нравилось - драли. Хорошо это, плохо ли - а для кого? Планше после побоев хозяина прирезал? Забастовку объявил? В компартию вступил? Да нет, считал это в норме вещей и продолжал верную службу. Что полностью соответствует исторической правде. Какие претензии? Мушкетеру следовало вести себя не так, как вели себя все в 17 веке, или Дюма не следовало следовать исторической правде? Или нам не следует считать себя пупом земли?
Замечу, что есть бы д`Артаньяну попалось описание жизни нынешнего офисного работника - он как бы к ней отнесся? Планше с хозяином в Англию съездил, мир повидал, а вас президент с собой берет?

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=141002#p141002
Типичные для "гуманитариев" "рассуждения". Ноль логики, ноль понимания, ноль внимания к разговору, который решил "продолжить" и к теме вообще, зато много умных слов и самомнения:
"По примерам - методическая ошибка Толстого в том, что он романтическую драму судит по законам критического реализма".
Ну ей Богу, неужели нельзя прочесть что пишет Толстой, прежде чем высказываться о им написанном?!
Я уж не говорю об упоминании вершины идиотизма и подлости в этом "гуманитарном" жанре - мерзейшей и глупейшей статьи Логинова как аргументации, которую "трудно опровергнуть". Да нет, я заметил, что там были кавычки. Но предположение о трудности опровержения этого бреда свело их на нет.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=141047#p141047
О Господи! Товарищи гуманитарии и к ним примкнувшие!!! Плиз, прежде чем спорить и "оспаривать" - я не говорю "попытайтесь понять", но хоть прочтите с чем Вы "спорите"! Ну пожалуйста!!! Какой-то попугайный идиотизм. Да, на фоне такого даже я сойду за "глубокий ум". Даже за титана мысли. Как на фоне скажем Каспарова и его приверженцев - за великого демократа.
И ведь если б люди действительно были дураки. А то ведь умные и достойные - как видно хотя бы по естественной вежливости.
Но вот уважения к собеседнику, к разговору и ими самими говоримому - нету.

PP, не напрягайтесь. Что бы вы не написали, это будет гнуснейшая мерзость, а вы сами попугайным идиотом. Так что не советую.

Странно, drowsy, у Вас, должно быть, разочарующий прежний опыт с "блеяниями" РР :rolleyes:

А что, Вы не согласны с критериями Толстого? :rolleyes:

нет, с Григорием я тут не на форуме не дискутирую
Хорошо, что Крест побольше прилагательных знает. А то бы тоже писал "Какая гнусная и мерзкая жертва коня на f7"